БУДУЩЕЕ ОППОЗИЦИИ

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/955394-echo/
Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. И как всегда в понедельник я начинаю программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. У нас в отечестве происходят разные события, хотя политики тут немного. Сегодня господин Медведев заявил, что он не исключает для себя возможности вновь стать президентом РФ. И все задались вопросом: а что ему мешало осенью прошлого года. У нас бунт в колонии в Копейске. И какая-то разноречивая идет оттуда информация. Кто-то говорит, что бунт прекращен, кто-то говорит, что он прекращается. Он продолжается. Но сегодня мы будем говорить о том, что с моей точки зрения, безусловно, будет иметь влияние на политику не только ближайших недель и месяцев, а я надеюсь, ближайшего времени. Это связано с тем, что 24 ноября прошел Координационный совет оппозиции. Это было уже второе заседание Координационного совета. Трансляцию они организовали отвратительно, поэтому абсолютное большинство людей, около 100 тысяч так или иначе голосовали за кандидатов в Координационный совет, не могли видеть, что там происходило. Но самое главное, что в сеть в твиттер, в фейсбук выплыли сообщения о том, что на Координационном совете произошло кардинальное разделение по принципиальной политической позиции. А именно. Одна группа, которая шла на выборы в Координационный совет под названием «Гражданская платформа», это Сергей Пархоменко, Ксения Собчак, это присутствующий здесь М. С. Гельфанд, и ряд других людей, они говорили о том, что на шествии или марше, который будет 15 декабря, что нужно выходить с лозунгами, которые бы не отталкивали средний класс. Лозунги не типа «банду Путина под суд», придет время и будет под суд, но что сейчас это только отталкивает людей и была другая позиция, которая была консолидировано поддержана не только выдвигавшими ее либералами, Гарри Каспаров, Борис Немцов здесь присутствует. Там довольно много разны людей. На сайте «Эхо Москвы» так же как позицию Гельфанда вы видели позицию Пионтковского, Илларионова по этому поводу. Они принадлежат к этой группе. Эта позиция была поддержана и левыми и националистами на Координационном совете, и она заключается в том, что никаких изменений, реформ судебной системы, как предлагала Группа граждан, попытки добиться независимого суда, перевыборов или еще чего-то, все это невозможно до тех пор, пока Путин находится у власти. И что это тот главный лозунг, с которым и следует идти на шествие 15 декабря. Вокруг этого была большая дискуссия, была до Координационного совета, на Координационном совете. И в результате позиция Каспарова, Немцова, Илларионова, Пионтковского победила. Вот сегодня в студии «Эхо Москвы» и Гарри Каспаров, и Борис Немцов, и Михаил Гельфанд. И в качестве третейского судьи…

М. ГЕЛЬФАНД - ГельфАнд с вашего позволения.

Е. АЛЬБАЦ – Извините. 

Б. НЕМЦОВ – Даже я уже реагирую на ошибки.

М. ГЕЛЬФАНД - Я не успел.

Е. АЛЬБАЦ – …Это главный вопрос современного политического момента. Те, кто смотрит нас в Израиле, поймут. Так вот, и здесь присутствует Максим Трудолюбов, редактор отдела мнений газеты «Ведомости». Это практически единственная газета, в которой существует в таком объеме полоса мнений. И Максим сам каждую пятницу пишет колонки. Я его попросила быть в данном случае таким третейским судьей. В середине часа мы проведем голосование сразу после новостей. А сейчас я попрошу стороны этой дискуссии кратко, только я действительно прошу вас кратко аргументировать свою позицию. Ну с кого начнем. Борис Немцов, вы как уважаемый политик, давно находитесь в политике, поэтому. 

Б. НЕМЦОВ - Да, и старший по возрасту. 

Е. АЛЬБАЦ – Не так?

Б. НЕМЦОВ - Да так. Все-таки я прошу прощения, Евгения Марковна, но я хотел бы начать с драматических событий в Копейске. Поскольку они имеют огромное значение для страны. Сейчас наступает самый, я считаю серьезный момент в этой истории. Именно сейчас эти садистские власти, которые там устроили беспредел, это очевидно, потому что не могут заключенные вместе выйти на акцию протеста, если их просто попросил об этом какой-то криминальный авторитет. Так не бывает. Криминальные авторитеты всегда хотят какого-то кипежа. Но, тем не менее, очень редко это происходит. О чем это говорит. Это говорит о том, что так называемая пресловутая медведевская реформа по либерализации якобы и гуманизации системы исправительных учреждений полностью провалилась. И сейчас предельно важно, чтобы мы все, в том числе в Координационном совете по этому поводу недвусмысленно высказались. Дело в том, что это не единичный случай, бунт, точнее протест охватил очень многие колонии. Что свидетельствует о том, что как был ГУЛАГ, так он и остался.

Е. АЛЬБАЦ – Кто бы сомневался. 

Б. НЕМЦОВ - Нет, дело в том, что… Я согласен просто многие радиослушатели, в том числе те, которые смотрят путинское телевидение, почему-то посчитали, что Медведев конечно, мало что сделал, но то, что у нас теперь в лагерях и на зонах ситуация стала лучше, это пропаганда пытается внушить. То, что там произошло, свидетельствует об обратном. И кстати имеет отношение к нашей дискуссии. Теперь коротко. Первое…

Е. АЛЬБАЦ – Одну секундочку.

Б. НЕМЦОВ - По поводу Копейска я закончил, просто я считал это принципиальным. Я думаю, это все поддержат. Теперь коротко. Координационный совет не есть партия. Координационный совет это оппозиционный парламент. Абсолютно нормально, что там существуют разные точки зрения. И я считаю, что вы обозначили признак того, что мы живой организм, состоящий из независимых свободных людей. Что кстати большая редкость для современной страны. Дальше, вот наши уважаемые коллеги из Группы граждан, они абсолютно правильно ставят вопрос о том, что нам нужен в стране независимый суд. Я только могу сказать, что при Путине независимого суда не будет никогда. Потому что при нем только может быть только Басманное правосудие, ибо действует главный принцип: друзьям – все, врагам и не друзьям - либо беспредел, либо закон. Поэтому эти требования правильные, но они нереализуемые. Это раз. Второе, мы все, когда шли на выборы, все до единого, я подчеркиваю, говорили, что мы поддерживаем требования граждан сотен тысяч, которые были обозначены в резолюции Сахарова, Болотной и всех остальных митингов. Там твердо и ясно сказано о том, что выборы были фальсифицированы, власть потому незаконна, или, говоря наукообразно нелегитимна и ровно поэтому мы требует политической реформы. И проведения новых выборов президента и парламента. Дальше, отказываться от требований Сахарова и Болотной никто не имеет права, потому что каждый из нас, идя на выборы, подписался под этим требованием. Поэтому, откровенно говоря, я не очень понимаю, по поводу чего спор. По тактике я готов спорить. Теперь последнее. Мы согласились, что мероприятие, протестный марш будет называться Маршем свободы, мы проголосовали рейтинговым образом, какие лозунги должны стать основополагающими. И победил с большим отрывом лозунг немедленное освобождение политзаключенных, «Свобода политзаключенным», я считаю, что это очень характерно и очень правильно. И у нас…

Е. АЛЬБАЦ – Можно прервать вас на секундочку. Вы считаете… важным лозунг «Свобода политзаключенным»…

Б. НЕМЦОВ - Я так не считаю, так считает Координационный совет.

Е. АЛЬБАЦ – А вы знаете, что сегодня Акименкову было продлено содержание под стражей, несмотря на то, что он слепнет в тюрьме. Где заявление вашего Координационного совета? Сегодня из вас кто-нибудь там был?

Г. КАСПАРОВ - Сергей Удальцов.

Е. АЛЬБАЦ – И все. А где заявление вашего Координационного совета?

Б. НЕМЦОВ - Я сейчас объясню.

Е. АЛЬБАЦ – Он слепнет в тюрьме. 

Б. НЕМЦОВ - Мы знаем. Мы опаздываем, это правда. Но…

Е. АЛЬБАЦ – А заявление по Копейску уже есть? 

Б. НЕМЦОВ - Ну мое есть. Я сейчас поясню, в чем дело. Послушайте. К сожалению, мы только начали функционировать, и мы еще не структуризировали нашу работу. Мы обязаны создать комитет по правам человека или правозащитный комитет или как угодно, слава богу, Ольга Романова, член Координационного совета, Анна Каретникова, Сергей Давидис, и вот этот комитет внутри Координационного совета обязан немедленно реагировать и на Копейск, и на пытки, и в том числе на сегодняшнее решение садистское о продлении заключения под стражу и так далее. Мы будем опаздывать, пока мы не будем структуризированы. Для меня это совершенно очевидно. Мы надеемся, что 16 декабря, когда будет следующее заседание на следующий день после Марша свободы, на то, что мы такую комиссию, в том числе правозащитную создадим. Она будет немедленно на все реагировать. Благо люди у нас достойные в Координационном совете и они смогут квалифицированно, четко и громко заявлять о том, что вы правильно совершенно отметили.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое, Борис Ефимович. Михаил Сергеевич, у меня к вам вопрос. Вы знаете, что сегодня были продлены сроки по тем, кто сидит по Болотному делу?

М. ГЕЛЬФАНД - Теперь знаю. Я сегодня не был около Интернета к сожалению.

Е. АЛЬБАЦ – А знаете вторую фамилию?

М. ГЕЛЬФАНД - Евгения Марковна, не надо меня ловить.

Е. АЛЬБАЦ – А я это делаю. Гарри Кимович…

М. ГЕЛЬФАНД - А вы напрасно это делаете. 

Г. КАСПАРОВ - Выпустили Торбеева сегодня. 

Е. АЛЬБАЦ – А Акименкову и Белоусову продлили заключение…

М. ГЕЛЬФАНД - Это не очень честно, потому что вы сидите у монитора, обложившись бумажками, а я сегодня целый день бегал по работе.

Е. АЛЬБАЦ – Но вы же говорите про политику.

М. ГЕЛЬФАНД - Пока что я молчу.

Е. АЛЬБАЦ – Ну так давайте говорите.

М. ГЕЛЬФАНД - Давайте, спрашивайте. 

Е. АЛЬБАЦ – Вы слышали позицию Бориса Немцова. При этом мы с вами не находимся во вражеских отношениях…

М. ГЕЛЬФАНД - Я надеюсь.

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому нападать на меня не надо. 

М. ГЕЛЬФАНД - Нет, на меня тоже не надо нападать.

Е. АЛЬБАЦ – Поверьте мне, что я это сделаю более успешно. 

М. ГЕЛЬФАНД - Обложившись…

Е. АЛЬБАЦ – Значит, теперь у меня все-таки к вам вопрос. Вы слышали позицию Бориса Немцова, который сказал, мы не имеем права отказываться от лозунгов Болотной, мы все под этим подписались, когда шли на выборы в Координационный совет. Я обращаюсь к слушателям, на сайте выложена позиция М. С. Гельфанда, которую он опубликовал в своем ЖЖ. А «Эхо Москвы» предоставило ему возможность сделать это достоянием более широкой аудитории. Вы полагаете, что была совершена политическая ошибка. Ровно вы так там написали. Правильно я помню?

М. ГЕЛЬФАНД - Да. Только не по этому поводу.

Е. АЛЬБАЦ – Будьте любезны, аргументируйте свою позицию.

М. ГЕЛЬФАНД - Аргументирую свою позицию. Например, мне кажется политической ошибкой лозунг «Свобода политзаключенным». И сегодняшняя дискуссия про колонию в Копейске, что Борис Ефимович говорил, это и показывает. На лозунг «Свобода политзаключенным» очень многие люди говорят: ребята, вас взяли за задницу, прошу прощения, вы зачесались. А где вы были раньше, когда сажали коммерсантов, кого угодно. Просто людей ни в чем невиноватых. Поэтому лозунг справедливого суда…

Е. АЛЬБАЦ – Это вопрос точно не к Каспарову и не к Немцову. Потому что они выступали по этому поводу постоянно. 

М. ГЕЛЬФАНД - Это тот вопрос, который задают люди, не следящие очень внимательно за политикой. А реагирующие только на то, что поднимается над уровнем обычного шума. Поэтому лозунг справедливого суда в этом смысле мне кажется более, даже не то что более актуальным, а именно что более всеобъемлющим. 

Е. АЛЬБАЦ – А это реально достижение справедливого суда…

М. ГЕЛЬФАНД - Немедленные перевыборы тоже не очень реально. Если мы обсуждаем нереальные вещи, то обсуждать, какая из них более существенна для тех людей, которые голосовали…

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы считаете, что возможно требовать независимого суда и Путин выйдет и скажет…

М. ГЕЛЬФАНД - Я считаю, что требовать независимого суда и немедленных перевыборов по степени реалистичности, по всей видимости, сопоставимы. И вопрос в том, какое требование, они оба абсолютно правильные, я не предлагаю между ними выбирать на самом деле. Вопрос в том, какой из них кажется более близким тем людям, которые за нас голосовали. Вы цитировали мою запись в ЖЖ, там в конце были итоги голосования по политическому, не голосования, а избиратели заполняли политический компас. И там был последний вопрос: считаете ли вы, я не помню точно, как он был сформулирован, если у вас монитор под рукой, то можно посмотреть. Но смысл этого вопроса был в следующем. Можно ли идти на переговоры с этой властью. И должен ли Координационный совет вступать в переговоры и достигать компромисса с существующей властью. И 60% тех, кто на этот вопрос ответил, ответили «да», еще 10-15% сомневались, ну и остальные соответственно были просто «нет» и резко «нет». Если вы сказали, что я политик, тогда я как политик должен отвечать на запросы тех людей, которые голосовали. 

Е. АЛЬБАЦ – Поняла. Гарри Каспаров. 

Г. КАСПАРОВ - Борис Ефимович довольно подробно описал нашу позицию, но мне кажется, во-первых, всегда в политической деятельности необходимо определять порядок ходов. И все-таки совершенно ясно, что даже если оценивать досрочные выборы и справедливый суд одинаково нереалистично, но понятно, что досрочные выборы состоятся раньше, чем может появиться независимый суд. Если мы все согласны с тем, что при Путине и при его режиме независимого суда быть не может. И я не понял, кстати, кому был обращен этот упрек о том, что надо заниматься и другими делами, и коммерсантами…

М. ГЕЛЬФАНД - Это тот упрек, который все время муссируют в социальных сетях. 

Г. КАСПАРОВ - Безусловно, есть какая-то категория, которая впервые появилась в протестном движении в декабре прошлого года и поэтому многие события прошли мимо нее, более того сознательно даже игнорировались. Например, начало моей политической деятельности прошло в пикетах у Мещанского суда. Полагаю, что очень многие…

Е. АЛЬБАЦ – По первому процессу Ходорковского.

Г. КАСПАРОВ - Да, и таких пикетов было великое множество. И надо сказать, что в течение многих лет протестные акции из нескольких сот, тысяч человек действительно не пользовались популярностью. Но вообще надо кому-то это было делать. Надо было распространять доклад «Путин. Итоги», надо было вести работу на сайте «Путин должен уйти», когда оппозиция еще не была настолько популярной. И мне кажется, что здесь напрямую, говорят, что сегодня люди не готовы это услышать. Наверное, не совсем верно. Хотя я безусловно согласен с вами, что выборы в Координационный совет создали несколько иную ситуацию, когда у нас появился некоторый барометр настроений. Мы можем проверить, на что реагируют люди. Я посмотрел еще раз внимательно, спасибо вам, политический компас избирателей. Да, конечно, большинство из них рейтинг 0.7, очень высокий рейтинг. Позитивный рейтинг, по вопросу, который вы сейчас озвучили, но вопрос на самом деле задан достаточно, мне кажется расплывчато. Люди в целом конечно хотят компромиссов. Его можно трактовать как - хотите ли вы революции или все-таки вы хотите, чтобы этот процесс осуществился в результате переговоров. Поэтому я бы все-таки не придавал ему такое абсолютное значение. А вот, например, если вы уж как политик в Координационном совете считаете необходимым следовать запросам избирателей, то насколько я помню, вы голосовали против предложения националистов, против их обращения об ограничении миграции. А этот лозунг набрал гораздо более высокий рейтинг, чем тот вопрос, который озвучили. 0.87. Это кстати эти лозунги, или «хватит кормить Кавказ» крайне популярны среди наших даже достаточно либеральных избирателей. 

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Максим Трудолюбов. Что скажете. Вот мы выслушали две позиции.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Так что здесь можно сказать. В том смысле, что это действительно парламент, и позиции расходятся. И я не думаю, что кто-то должен выносить решения по тому, какая позиция правее. Смотрите, если ориентироваться на то, что думают…

Е. АЛЬБАЦ – Нет, не какая позиция правее…

М. ТРУДОЛЮБОВ - Или левее. 

Е. АЛЬБАЦ – Это неважно. Тут ни правых чистых и нечистых нет. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что позиция М. С. Гельфанда и группы граждан заключается в том, что надо расширять протест. Мы знаем, что протест на чисто политических и негативных лозунгах это Триумфальная. Где собирается сто человек и все этим заканчивается. Сто собравшихся, сто омоновцев.

Б. НЕМЦОВ - Сто собравшихся, две тысячи омоновцев.

Е. АЛЬБАЦ – Есть вторая позиция, которая говорит о том, что есть требования Болотной, требования перевыборов, требования Путина в отставку. И мы обязаны этому следовать. 

М. ТРУДОЛЮБОВ - Эта позиция, которая про Путина и перевыборы и более сфокусированная, она более последовательная. Чисто логически если рассуждать, если действительно исходить из того, что требования кардинального улучшения институтов, с которыми в принципе, если смотреть на опросы и на поддержку, не поддержку оппозиционного движения, все согласны. Про улучшение институтов именно суд, защита прав, в частности права частной собственности и так далее. С ними согласны, но действительно логически мы должны, видимо, признать, что без кардинальной смены людей группы у власти, добиться изменений институтов, а это всегда очень сложный процесс, очень тяжело. То есть эта позиция более последовательная. Но при этом если мы посмотрим на то, что думают граждане и как это выглядит в анализе Михаила Дмитриева, мы увидим, что поддержка у институциональной программы, пусть она так не называется, тут сложное слово, но в принципе…

Е. АЛЬБАЦ – Неважно.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Она очень большая, крепкая. Но эта поддержка пассивная. То есть в том смысле, что там, где речь идет уже о конкретных действиях, о том, что вы пойдете пешком на площадь, это гораздо меньше. И это все опросы показывают, это качественные исследования у Дмитриева, количественные опросы у Левада и прочих всегда показывают, что люди гораздо с меньшей охотой готовы на активные собственные действия. Поэтому это такая реальность. Я могу вспомнить цифры только что ото Льва Гудкова из Левады, активные действия порядка под 40%, за более осторожные действия – под 60%.

Е. АЛЬБАЦ – Что имеется в виду под активными действиями? 

М. ТРУДОЛЮБОВ - Активные действия по изменению системы…

Е. АЛЬБАЦ – Брать Зимний – это активные действия?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Что-то в этом духе. 

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. 

М. ТРУДОЛЮБОВ - Просто только что мы говорили, то есть в любом случае это много…

Г. КАСПАРОВ - Но тренд-то очевиден. 

М. ТРУДОЛЮБОВ - Тренд есть. Поэтому я не знаю, какую ценность имеет то, что я говорю, но действительно последовательно и если мыслить логически, зная особенно нашу политическую ситуацию и вообще политическую ситуацию в странах, где отсутствует политическая конкуренция. Это естественная ситуация. Если нет 2-3 независимых друг от друга политических сил, если все сконцентрировано в одном месте, то мы практически не можем рассчитывать на независимые институты, парламент, суд, защиту прав, то есть верховенство права. Эти ключевые институты, без которых невозможно современное общество, мы на них не можем рассчитывать, если есть монополия. Значит нужно начинать с изменения ситуации с монополией. Значит это последовательная позиция. Вопрос, можно ли этой позицией увлечь людей. Потому что люди думают осторожно. И последний маленький момент. Но мне кажется очень важный. Последние 20 лет развития России, даже не 20, вот эти последние 12, допустим, может быть даже чуть меньше, это развитие, прежде всего, индивидуальных граждан. Это их личные успехи. Это бизнес, наука, профессиональные успехи, мобильность, мы едем за границу, мы обогащаем наш опыт, отправляем детей учиться и так далее. Огромное количество успехов в этой части, минимальные успехи в каких-то вещах, касающихся общественных вопросов, политических. Потому что это людям непонятно, не знают, как к этому подойти. И по сути мы подошли к этому моменту, когда понимание, что действительно нужно, если ты говоришь с умным человеком, который следит за событиями, никто не станет спорить, что действительно нужны институты, нужны изменения. Но мы боимся…

Е. АЛЬБАЦ – Макс, уходим на новости. Позиция ваша понятна. И через пару минут вернемся обратно в студию «Эхо Москвы»

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. Еще раз. 20.33. В студии Гарри Каспаров, Борис Немцов. Представлять вам их не надо. Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Любимый мой отдел в любимой газете. И Михаил Гельфанд, заместитель директора института проблем передачи информации РАН, заместитель главного редактора газеты…

М. ГЕЛЬФАНД - А давайте институт не будем. Я все-таки здесь не институт представляю.

Е. АЛЬБАЦ – Чего так испугались? «Троицкий вариант». И один из тех, кто представляет позицию группы граждан, которая была артикулирована им в частности на сайте «Эхо Москвы», группа граждан, которая сформировалась в Координационном совете. Михаил Сергеевич, пожалуйста, вам слово, вы хотели возразить тому, что говорил…

М. ГЕЛЬФАНД - Я хотел не то что возразить, а скорее продолжить. Тут дело в том, что можно говорить смену элиты, а можно говорить про раскол элит. И пример Советского Союза показывает, что раскол в элитах и эволюция самой элиты это вещь, которая может вполне привести к институциональным изменениям. И начинается как раз с требований частных и локальных. Пример Советского Союза…

Е. АЛЬБАЦ – Для этого вам нужен Горбачев сверху. Который был заинтересован в том, чтобы люди снизу поддержали раскол…

М. ГЕЛЬФАНД - А я не знаю, кто в чем…

Е. АЛЬБАЦ – Это бывает, вы можете не знать, я вам рассказываю. Так, дальше.

М. ГЕЛЬФАНД - А чего все смеются, там что-то сказано было?

Е. АЛЬБАЦ – Это неважно. 

М. ГЕЛЬФАНД - И вот с этой точки зрения…

Б. НЕМЦОВ - Все удивились, что вы не знаете, что там сверху. 

Е. АЛЬБАЦ – Ну не прерывайте.

М. ГЕЛЬФАНД - Все знают, а я нет. Это нормально. Я сегодня в роли незнайки это правильно. И в этом смысле как раз мне кажется, что роль Координационного совета одна из существенных состоит в том, чтобы иметь некоторую вменяемую группу, к которой эти люди, откалывающиеся от элиты, могли бы не примкнуть, но иметь ее в качестве союзника и ориентира. И в этом смысле Координационному совету очень полезно показывать, грубо говоря, компетентность и вменяемость. И было сказано, что при голосовании позиция Группы граждан потерпела поражение, это все-таки не совсем точно. Потому что и то название компромиссное, которое в частности мы предлагали и часть лозунгов были предложены группой граждан, и более того, голоса разделились примерно поровну, и в другом очень важном политическом вопросе, вопросе декларации, заявление Координационного совета о текущем моменте, там наоборот, потерпела, я даже не хочу употреблять термин «поражение» в этом контексте…

Е. АЛЬБАЦ – Не прошел манифест…

М. ГЕЛЬФАНД - Предложенный коллегами, которые в частности здесь находятся. И была организована редакционная группа для того, чтобы выработать какую-то более коалиционную что ли точку зрения. И в этом смысле если опять рассуждать про раскол элит или откол каких-то частей элиты, то мне кажется, в этом манифесте были чисто стилистически очень неудачные места, которые против этого работали. Он сразу ставил себя в очень конфронтационную позицию по отношению практически ко всем. Там было сказано, что Координационный совет к себе принять перебежчиков из элиты. Если вы хотите к себе кого-то принять, не надо их заранее называть перебежчиками. Это обидно. 

Е. АЛЬБАЦ – Но вам же тут серьезный аргумент, Михаил Сергеевич, выдвигался. Вы же биолог, нельзя из аминокислот получить белок. Правильно я понимаю?

М. ГЕЛЬФАНД - Из аминокислот как раз белки и делаются.

Е. АЛЬБАЦ – Вы не можете без аминокислот получить белок.

М. ГЕЛЬФАНД - Без аминокислот не могу.

Е. АЛЬБАЦ – А вы хотите сначала синтезировать белок, а при этом у вас аминокислот ни хрена нет пока.

М. ГЕЛЬФАНД - Я не понял метафоры. 

Е. АЛЬБАЦ – Я упрощу. Господин Трудолюбов, который здесь выступает в качестве рефери сказал, что не очень понятно, как можно менять институты без изменения режима. Режим сейчас абсолютно персонифицирован, он называется Путин Владимир Владимирович. Если вы предлагаете уйти от лозунга «отправить Путина в отставку», то как вы собираетесь получить независимый суд тот же.

М. ГЕЛЬФАНД - Это интересный вопрос. Потому что когда на нашу газету подали в суд, то он был абсолютно независимый. И совершенно компетентный. Поэтому примеры бывают. 

Б. НЕМЦОВ - А вот если бы был суд с НТВ, то вы вряд ли бы получили…

М. ГЕЛЬФАНД - Наверное.

Б. НЕМЦОВ - Потому что, извините, ваша газета очень слабо влияет на общественную жизнь нашей страны. Я не хотел вас обидеть, но это правда. Попробуйте, выиграйте суд, например, у Путина, я с ним судился. Попробуйте выиграть суд у НТВ, у Первого канала. Попробуйте. 

М. ТРУДОЛЮБОВ - Я попытался закончить тем, что вот эта последовательная позиция разделяется далеко не большинством. 

Е. АЛЬБАЦ – Какая последовательная позиция, Макс?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Про смену руководящей группы как главной, по сути, приоритет. Не поддерживают, потому что у людей интересы, личные частные интересы, им есть, что терять. По разным причинам, не хотят, боятся. Не хотят думать последовательно. И поэтому осторожные половинчатые позиции. На три четверти они имеют, они привлекают больше внимания со стороны среднего класса.

Е. АЛЬБАЦ – Кстати, вас поддерживает и история Мексики. Которая показала, что на самом деле только когда объединились правые и левые на местных региональных выборах, и одновременно произошел раскол элит, удалось отправить в небытие институциональную партию Мексики, которая находилась у власти 70 лет. Действительно…

Г. КАСПАРОВ - Не совсем в небытие. Она сейчас вернулась. Через 12 лет. 

Е. АЛЬБАЦ – Мы должны на секундочку, я вижу моего любимого звукорежиссера Светлану Ростовцеву. Света, у нас должно быть голосование объявлено. Давай мы объявим с тобой голосование. Чтобы люди могли отвечать на вопросы. О’кей? Мы сейчас вам зададим вопрос, у вас будет возможность проголосовать. Чью позицию вы скорее поддерживаете, Группы граждан, ее здесь представляет Михаил Гельфанд, ее отстаивает, например, Ксения Собчак, Сергей Пархоменко и ряд других известных людей в либеральном или демократическом движении. И второе – группа либералов, это она так называется, здесь ее представляет Гарри Каспаров и Борис Немцов. На сайте «Эхо Москвы» ее отстаивал с моей точки зрения себе во вред и идей тоже господин Пионтковский. Но об этом мы можем отдельно поговорить. Сейчас будет голосование, у вас есть возможность выбрать ту позицию, которая вам ближе. Что-то у нас не очень едет. Все нормально. Ну отлично. Я вам должна сказать, что я задала такой же вопрос в твиттере и в общем, два к одному позиция Каспарова, Немцова, Илларионова, Пионтковского, тех, кого называют группа либералов, хотя они конечно все очень разные люди, и тем не менее, позиция, что прежде всего отставка Путина, а потом уже все остальное, эту позицию в твиттере среди тех, кого я просила ответить, два к одному была поддержана позиция Каспарова. Гарри, вам слово.

Г. КАСПАРОВ - Немножко неудобно, потому что мне казалось, что Михаил Сергеевич не закончил свою мысль. 

М. ГЕЛЬФАНД - Да ладно, заиграно уже. 

Г. КАСПАРОВ - Хорошо. Очень коротко опять, продолжить мысль Максима. Очень важная мысль, она была, на мой взгляд, не завершена. Люди действительно боятся перемен. И мне кажется это такой генетический страх уже. И где-то там далеко в истории 1917 год, 1991 совсем не так далеко. Вообще ощущение, что конечно, власть никуда не годится, ее надо менять. А вот что будет потом. Вот этот страх на самом деле сдерживает. И как правильно сказал Максим, эта поддержка режима пассивная. Инерционная. То есть Путин, который был 12 лет назад президентом надежды, он сейчас является таким президентом такого инерционного перехода, и от нас зависит, как скоро этот переход осуществится. Понятно, что караван может идти со скоростью последнего обоза. Но вопрос только в том, если всем идти в последнем обозе, то он никуда не двинется. И мне кажется, что когда мы говорим про тот манифест, который не набрал большинства голосов, хотя, на мой взгляд, все-таки так он очень близко, то есть там количество людей, которые готовы поддержать внутри Координационного совета, понятно, что скорее всего он сейчас будет модифицироваться и будет становиться может быть более обтекаемым и, тем не менее, там есть две позиции, которые надо отметить. Под одну сказал Борис Немцов. Режим легитимный или нет. Это очень важный вопрос. Потому что все-таки философия лозунгов Сахарова, Болотной и других протестных мероприятий она все-таки четко указывала на то, что это не дума, это не президент, это не выборы. И поэтому, исходя из этой логики, и предлагали мы те лозунги, которые будут 15 декабря озвучены. То есть свободу политзаключенным, нет диктатуре и досрочные выборы. 

М. ГЕЛЬФАНД - Гарри Кимович, извините великодушно. Я перебью. Короткий вопрос. А как вы думаете на самом деле по-честному, сколько процентов за Путина проголосовало если по-честному посчитать.

Г. КАСПАРОВ - Я очень как человек, который привык к точным цифрам, с большим опасением отношусь к анализу цифр, которые я не видел. В Москве я думаю, что эта цифра вряд ли превышала 36-37%, это базируется на моем личном опыте. Я не знаю, как анализировать массивы цифр, которые были представлены. Я был наблюдателем на участке, на котором я голосовал. Вот этот участок рядом с моим домом. В центре Москвы на Арбате. На этом участке Путин набрал 32,5% и проиграл Прохорову. Который набрал 33%. Вот эти цифры я могу представить себе. Я не верю, что этот участок так отличается от всей Москвы, что Путин мог набрать 47%. Но, тем не менее, дать точные цифры ее могу. Уверен практически, опять из моих эмпирических соображений, могу быть не прав, что 50% все-таки в первом туре Путин не набрал, даже, несмотря на все кампании и административный ресурс. Теперь закончу свою мысль. Манифест как раз писался для того, чтобы попытаться изложить наше видение дорожной карты. Вот это очень важная мысль. Может быть, она была не так хорошо изложена. Мы постараемся ее отредактировать, но очень важно объяснить людям, что есть план переход, что на самом деле путинский режим это катастрофа, это гибель страны. А вот именно переход, сопряженный с риском, безусловно, с риском хаоса, он оставляет надежду на то, что все-таки Россия как государство и мы все как общество сумеем все-таки выжить в этих очень непростых условиях.

М. ГЕЛЬФАНД - В тексте этого не было написано. Это было заявлено.

Г. КАСПАРОВ - Я согласен. Я знаю, что уже в редакционную группу будет представлен текст, более подробно отражающий именно эти опасения. Потому что понятно, что именно здесь находится последний рубеж обороны режима. Это не омоновские цепи, а это именно то инерционное сознание, страх перед переменами. 

М. ГЕЛЬФАНД - И вторая вещь, которую, абсолютно соглашаясь с тем, что вы сказали, помимо плана перехода, который случится после того, как произойдут перевыборы или еще что-нибудь, кроме того, еще есть вопрос, на который не было ответа, вопрос, который Сергей Пархоменко все время пытается задавать. А сейчас-то что делать. Вот сегодня. Мне, например, кажется, тут я опять не представляю точку зрения всей группы граждан, а представляю свою, что в каком-то смысле подготовка к выборам в московскую думу в 2013 году, что люди делают, я не помню кто. Или Пархоменко или кто-то еще. В каком-то смысле это, следующие честные выборы в каком-то смысле актуальнее и попытки их сделать честными и контролируемыми, в каком-то смысле может быть более актуальны, чем немедленные перевыборы, которых ясно, что все равно не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. Михаил Сергеевич Гельфанд. Борис Немцов. Только я хочу задать вам несколько вопросов. У нас диктатура?

Б. НЕМЦОВ - Ну мы семимильными шагами движемся…

Е. АЛЬБАЦ – Вы плохо знаете курс теории режимов. У нас нет диктатуры. Пункт первый. 

Б. НЕМЦОВ - Вы не услышали мой ответ, а уже его комментируете. Я сказал, мы стремительно движемся в сторону Минска. Я ответил. А вы сказали, у нас не диктатура. 

Е. АЛЬБАЦ – Но у нас нет диктатуры. Это абсолютный факт.

Б. НЕМЦОВ - А я это сказал?

Е. АЛЬБАЦ – У нас есть персоналистский режим, но конечно никакой диктатуры нет. Мы жили, в нашей истории все это было. И даже можно сравнить с временами Пиночета в той же Чили, для того чтобы это вспомнить. Это первый вопрос. Я просто читала ваш манифест, человек, который его писал, плохо владеет русским языком. Извините ради бога, Гарри Кимович, я не хочу никого обидеть. Это неправда. Нет диктатуры. Второй вопрос. Борис Ефимович, вы считаете, Путин набрал больше 50%? 

Б. НЕМЦОВ - Вы знаете, мы с Гарри были вместе на избирательных участках. Но на разных. Я был на улице Пятницкой. Я могу говорить только то, что я знаю, что я вижу. У меня на участке конкретно на улице Пятницкой Путин набрал 38%, а Прохоров 32,5. Вот собственно и вся история. У нас там были небольшие карусели, которые мы остановили. 

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, у нас так мало времени.

Б. НЕМЦОВ - Слушайте, а как я могу узнать, сколько набрал Путин? Когда Чуров считал. Я не знаю…

М. ГЕЛЬФАНД - Это много кто считал. Сергей Шпилькин считал.

Б. НЕМЦОВ - Я, например, знаю, что считали математики методами матстатистики, сколько было украдено голосов. 

М. ГЕЛЬФАНД - Вот мы и публиковали в «Троицком варианте» все эти подсчеты.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду в ГД. Это мы знаем, тут нет вопросов, ГД абсолютно нелегитимна. Но что касается Путина, я к сожалению не видела таких же доказательных вариантов.

Г. КАСПАРОВ - А мы что всерьез собираемся обсуждать, сколько набрал Путин голосов?

М. ГЕЛЬФАНД - Когда вы заявляете про нелегитимность…

Г. КАСПАРОВ - А нелегитимность определяется не только тем, что они делали в день выборов. А то, что сняли всех кандидатов, вся пропагандистская машина и все финансовые ресурсы были брошены в поддержку одного кандидата. Это никак не сказывается на легитимности выборов? 

М. ГЕЛЬФАНД - Сказывается. 

Б. НЕМЦОВ - Подождите. Я вашу логику не понимаю. Вы сейчас что хотите сказать, да, выборы были фальсифицированы, да, украли голоса, но украли не так много и поэтому мы должны эти выборы признать. Такая логика? 

Е. АЛЬБАЦ – Нет.

М. ГЕЛЬФАНД - Я не говорю, что выборы надо признать. 

Б. НЕМЦОВ - Послушайте…

М. ГЕЛЬФАНД - Борис Ефимович, я не говорю, что выборы надо признать. 

Б. НЕМЦОВ - Я договорю. Я считаю так, вот если мы говорим слово «выборы», то я понимаю участие оппозиции в выборах, она не участвовала, доступ оппозиции к СМИ, этого доступа не было и честный подсчет голосов. По всем трем…

Е. АЛЬБАЦ – Человек читал…, он знает…

Б. НЕМЦОВ - Послушайте, по всем трем параметрам в нашей стране никаких выборов не было. Точка. Вот и вся история. 

М. ГЕЛЬФАНД - Борис Ефимович, только на всякий случай не надо мне приписывать того, чего я не говорил.

Б. НЕМЦОВ - Хорошо. Договорились. 

М. ГЕЛЬФАНД - Хорошо. Спасибо. 

Б. НЕМЦОВ - Теперь смотрите, я категорический противник того, чтобы разделять нас в данном случае с Группой граждан, по теме сценариев этого перехода. Никто из нас вообще в Координационном совете никто не выступает за какие-то силовые методы снятия Путина с работы. Говоря русским языком. Никто из нас. Мы все сторонники именно мирного демонтажа, трансформации и так далее. Это первое. Второе, наши сторонники люди, которые легко отличают фальшь от правды. Вот если им говорить, что мы добьемся с помощью демонстрации 15-го декабря независимого суда, то это значит им просто врать в глаза, они не придут. 

М. ГЕЛЬФАНД - А если говорить, что мы добьемся с помощью демонстрации перевыборов. 

Б. НЕМЦОВ - Секунду. А если мы будем говорить людям правду, а правда состоит ровно в том, что сказал Максим. Что с этим гражданином у нас ни суда независимого, ни нормального гражданского общества, ни нормального бизнес-климата, ничего не будет, и поэтому мы должны за это бороться, а бороться мы должны не только на улице, я с вами согласен, например, участие в выборах губернатора Московской области, кстати ближайшие выборы, еще далеко до Москвы, вот если бы мы выдвинули…

Е. АЛЬБАЦ – Это 2013 год. 

Б. НЕМЦОВ - Да. В 2013 году будут выборы губернатора Московской области, это ключевое федеральное политическое событие в стране. И предельно важно, чтобы мы, в том числе и на Координационном совете эту тему предметно обсудили и выдвинули желательно единого кандидата. Это очень важная вещь. 

М. ГЕЛЬФАНД - Единого не только внутри Координационного совета, а еще и единого…

Е. АЛЬБАЦ – Можно мне очень коротко два вопроса, после чего я передам слово нашему рефери Максиму Трудолюбову. Тут просто очень много, интерес очень большой к этому вопросу. Пришло 55 страниц вопросов. Все не успею задать. Два вопроса, которые все задают. Почему ответственным секретарем Координационного совета был выбран человек, который раньше работал в администрации президента РФ. 

Б. НЕМЦОВ - Потому что за него проголосовало большинство членов Координационного совета, потому что он четкий человек и очень…

Е. АЛЬБАЦ – А среди членов Координационного совета не нашлось такого, который был бы хорош. 

Б. НЕМЦОВ - Я просто договорю. Это человек, который…

Е. АЛЬБАЦ – Господин Некрасов.

Б. НЕМЦОВ – Да, своей деятельностью при подготовке второго заседания Координационного совета доказал, что он может внятно, четко выполнять техническую административную работу. А никто другой этого не доказал. Поэтому мы за него проголосовали.

М. ГЕЛЬФАНД - Можно я добавлю?

Е. АЛЬБАЦ – Пожалуйста.

М. ГЕЛЬФАНД - Опять-таки то, что он раньше работал в администрации президента, я бы не рассматривал как такую безумную стигму. 

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не поддерживаете идею люстрации, как сейчас Борис Немцов нам продемонстрировал…

М. ГЕЛЬФАНД - Идею люстрации это очень коварный вопрос. 

Е. АЛЬБАЦ – Я задаю вопрос слушателей.

М. ГЕЛЬФАНД - Это вопрос, который требует очень больших технических объяснений. Кого люстрировать, что мы считаем люстрацией. Идея о том, что некоторые люди должны пойти под суд, поддерживаю.

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Сергеевич…

М. ГЕЛЬФАНД - Идею о том…

Е. АЛЬБАЦ – Дослушайте меня секундочку.

М. ГЕЛЬФАНД - Я еще не договорил фразу. 

Е. АЛЬБАЦ – Вы договорите. Для того чтобы получить пропуск в администрацию президента работать там, надо было пройти через клиренс ФСБ. Нет вопросов. Все, кто входят в это здание и начинают там работать, получают тем более доступ к документам, они должны были пройти…

М. ГЕЛЬФАНД - Я знаю довольно много приличных людей, работающих в разных структурах, по всей видимости, прошедших клиренс ФСБ. Даже это не является каиновой печатью. 

Е. АЛЬБАЦ – Я спросила…

Б. НЕМЦОВ - Евгения, самое главное, что у него нет никакой политической нагрузки. Он выполняет административно…

М. ГЕЛЬФАНД - Да неважно совершенно, хотя бы была. 

Е. АЛЬБАЦ – Кто-то написал в твиттере, что Координационный совет назначил себе куратора из администрации президента.

Б. НЕМЦОВ - Полная глупость.

М. ГЕЛЬФАНД - Второе, а я даже не нервничал бы по этому поводу. Второе, мне кажется очень существенным, что он является координатором по Московской области Гражданской инициативы Кудрина. Если мы говорим про то, что мы хотим налаживать связи с теми людьми, условно элите, которые недовольны тем, что там проходит, он даже как политическая фигура на самом деле был бы вполне хорош.

Е. АЛЬБАЦ – Согласитесь, есть некоторое противоречие, когда с одной стороны мы говорим про диктатуру, Путин нелегитимен и так далее, с другой стороны допускаем себе известную лабильность в выборе человека, а мы знаем из многочисленных работ, что политики всегда попадают в зависимость от операторов, от бюрократов, ровно потому что технологии чаще имеют большее значение, чем идеи. Максим Трудолюбов, пожалуйста. 

М. ТРУДОЛЮБОВ - Смотрите, мы говорили про личное и общественное. По-прежнему люди сейчас ценят личную свободу больше, чем какие-то общественные ценности, общие ценности. Это объективный факт, ничего с этим не поделаешь. Именно поэтому им трудно поддержать последовательное, но очень лобовое решение, как бы идем на смену власти как главный приоритет оппозиционного движения. Именно поэтому это сложно. Лобовых решений общество, насколько я это чувствую сам, будучи частью общества и глядя на исследования общественного времени, не хотят поддержать лобовое решение. Они хотят медленно, и обязательно сохранять личные свободы, которые имеют по-прежнему приоритет над общественными. Что с этим делать я не знаю. Возможно, что именно в этой логике позиция Михаила Гельфанда и тех, кто думает о том, чтобы привлекать какую-то абстрактную элиту, которая возможно, часть элиты, которая отколется, она выглядит более перспективной, с точки зрения поддержки. Хотя непонятно, нет сейчас признаков объективных того, что внутри есть настоящий раскол. Там полно недовольных…

М. ГЕЛЬФАНД - А в 1985 году были признаки?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Не было тоже. 

Е. АЛЬБАЦ – А в 1987 были абсолютно.

М. ГЕЛЬФАНД - В 1987 уже все заиграло. 

М. ТРУДОЛЮБОВ - И экономика, объективно люди чувствуют себя сейчас отлично. Многие. Большинство даже. Многие лучше, чем…

Г. КАСПАРОВ - Я правильно услышал, большинство граждан страны чувствуют отлично? Или большинство читателей газеты «Ведомости»?

М. ТРУДОЛЮБОВ - Нет, большинство читателей газеты «Ведомости» чувствуют себя хорошо, но и большинство, я не ориентируюсь на читателей газеты «Ведомости» честно. Я смотрю на опросы и мне кажется, что относительно люди сейчас чувствуют себя хорошо. Это объективно является препятствием для того, чтобы они были готовы к лобовым решениям. Они к ним не готовы. Они, может быть, умом понимают, что последовательно было бы идти на власть, но они не готовы сейчас это делать.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Максим. Очень коротко, у нас осталось три минуты.

Б. НЕМЦОВ - Я понимаю, что Координационный совет, многие люди недовольны его работой. Но, тем не менее, я считаю, что мы двигаемся в правильном направлении. Во-первых, это первый опыт, когда при диком сопротивлении власти огромное количество людей избирали…

Е. АЛЬБАЦ – Я вас умоляю, Борис Ефимович, был комитет-2008…

Б. НЕМЦОВ - Можно я договорю? Это первый опыт, когда огромное количество людей, больше 80 тысяч, комитет-2008 с Каспаровым создавали, мы немного знаем, как он был создан. 

Е. АЛЬБАЦ – Результат мы тоже знаем.

Б. НЕМЦОВ - 80 тысяч никто за нас не голосовал. Это первый опыт, когда 80 тысяч человек проголосовало. Там присутствуют люди абсолютно разных взглядов, покрывающих весь политический спектр общественной жизни нашей страны. Это фантастический успех. Второе, несмотря на эти может быть эпатажные заявления разных людей, мы очень удачно провели заседание и по ключевым вопросам нашли решение. Третье, мы, безусловно, найдем решение и по поводу целей и задач Координационного совета этого самого манифеста, который готовил Пионтковский. Я вхожу в эту рабочую группу, туда входит и Сергей Пархоменко и другие.

Е. АЛЬБАЦ – Борис Ефимович, спасибо. 

Б. НЕМЦОВ - Все будет у нас нормально. Мы работаем, мы живой организм. 

Е. АЛЬБАЦ – Не сомневаюсь. И в конце будет счастье.

Б. НЕМЦОВ - Не надо нервничать. Счастье будет. Надо только долго жить. 

Е. АЛЬБАЦ – Михаил Сергеевич, вас согласно данным нашего опроса вашу позицию, позицию группы граждан поддержали 19,3%. 80,7% поддержали позицию группы либералов. Так что за вами примерно пятая часть. Что скажете в свое оправдание?

М. ГЕЛЬФАНД - А почему мне надо оправдываться?

Е. АЛЬБАЦ – Я шучу. 

М. ГЕЛЬФАНД - 20% слушателей «Эхо Москвы» это очень здорово. 25 тысяч человек, которые проголосовали за меня, а я высказывал ровно те же самые мысли, это, по-моему, тоже очень здорово. Давайте считать, что мы представляем эти 20%.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Мы как сторонники либеральной демократии, конечно, будем продвигать позицию меньшинства. Гарри Каспаров, знаете, что меня испугало ужасно в оценке, хотя и по твиттеру и по моему фейсбуку и слушатели «Эхо Москвы» 80,7% поддержали вашу позицию. Меня ужасно испугало, что довольно много было примерно таких сообщений: единственно правильная позиция Пионтковского, Илларионова и других. Вот эти новые большевики меня тоже пугают. Единственно правильное. 

Г. КАСПАРОВ - Совершенно очевидно, что внутри Координационного совета ситуация далеко не такая однозначная. И у этих позиций есть масса нюансов. Мы же понимаем, что чуть-чуть начинаешь сдвигать стрелочку, и сразу выясняется, что оценки меняются. Мне кажется, что мы принципиально должны согласиться на том, что режим нелегитимен и что нам нужно, здесь мне кажется, мы находим согласие, нам нужна эта дорожная карта. Вот мне кажется, что такое уникальное образование как Координационный совет, в котором действительно представлены самые разные позиции, он просто обязан находить компромиссы и двигаться под влиянием избирателей. Мы все-таки говорим, дискутируем, а потом смотрим на позицию избирателя. Ведь понятно, что «Эхо Москвы» это основной блок избирателей Координационного совета. Поэтому постоянная необходимость общаться с избирателями, создание этой обратной связи это уже главное достижение. И мне кажется, главное нам не потерять вот это. И пока мы будем сохранять внутреннюю связь и наше решение ориентировать на мнение избирателей, все будет нормально.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо всем большое. Всем, кто пришел. А мы с вами до свидания, услышимся через неделю. Пока.