Максим Шевченко: Начинать раз в 3-4 года массово убивать палестинцев, их политических лидеров – это обычное дело для Израиля...

Максим Шевченко: Начинать раз в 3-4 года массово убивать палестинцев, их политических лидеров – это обычное дело для Израиля...

http://echo.msk.ru/programs/personalno/951230-echo/

О.БЫЧКОВА: И мы начинаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Добрый вечер. Максим Шевченко сегодня с нами. Добрый вечер вам. 

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. 

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня, конечно, центральная тема – это Сектор Газа, ситуация там, обстрелы с израильской стороны, о которых говорят, конечно, сегодня не только в этом регионе, но, так или иначе, в разных странах и в разных частях света на это реагируют. Все, безусловно, озабочены. Вы написали блог на сайте «Эха Москвы», где вы связываете... 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я написал на «Кавказской политике», а потом просто репостил на «Эхо Москвы». 

О.БЫЧКОВА: ...где связываете в одно целое сразу несколько самых разных событий, которые происходят. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, пытаюсь так, да, связать. 

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что у такой истории как израильская операция в Секторе Газа, которую мы сейчас наблюдаем, должны быть обязательно очень большие корни и такие, сложные связи с событиями не только в Израиле, не только на Ближнем Востоке, но также в России и в других странах? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, есть 3 ответа на этот вопрос. Первое, нет, таких корней нет, естественно. Просто, знаете, начинать раз в 4 года или, там, в 3 года убивать массово палестинцев, их политических лидеров – это обычное дело для Израиля. Леонид Радзиховский в свое время это назвал «Обрезание ногтей террора» на «Эхо Москвы». Эта цитата мне запомнилась, она стала символической для меня для описания отношения российских либералов к тому, что делает Израиль в Газе. Это было во время операции «Литой свинец», в ходе которой было убито, по-моему, 400 с лишним детей. Это, очевидно, и было обрезание ногтей террора. 

Так вот это обрезание ногтей террора, первая версия, это просто обычное такое дело, циклическое. Проходит какое-то количество лет, Израиль принимает решение «Пора обрезать ногти террора» и начинает бомбить Газу, убивать там людей, детей и так далее. Палестинцы, естественно, отстреливаются – они же тоже люди, и нет, наверное, на Земле народа... Даже самые живущие в диких джунглях папуасы, вооруженные камнями и деревянными стрелами, наверное, все равно бы метали эти стрелы и камни в шагающих там в закованных в железо шеренги. 

О.БЫЧКОВА: Которые не будут отстреливаться. Совершенно верно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Таких просто на Земле нет. Поэтому палестинцы пускают в ответ свои эти Кассамы, Фаджер-5, попадают по площади. Но их-то бомбят современными бомбами. Над Газой (я был в Газе) постоянно день и ночь висят беспилотники. Это было еще, как говорится, мирное такое время, год назад я там был. И, вот, беспилотник, я стал его фотографировать вот так вот, на видео поймал, и он пошел, как бы, вниз. Мне говорят палестинцы «Ты что, с ума сошел? Он увидит, что ты нацелил чего-то на него – он не будет разбираться, кто ты, журналист, не журналист, тебя просто убьют и все, ракету пустят. А потом скажут «I’m sorry. Ладно, журналист, friendly fire». А, может, еще рады будут. 

Это первая версия, что это просто сезонное убийство палестинцев, свойственное для израильского государства и израильского общества, которое, кстати, не все это разделяет. Вот, я слежу за публикациями в израильской прессе. В русскоязычной прессе, конечно, мало такого антифашистского, скажем так, акцента – там 2-3 имени, там, Израиль Шамир, Вера Рейдер. А Haaretz, который на английском языке можно читать переводы, она вполне такая, левая газета, она, по крайней мере, хоть какие-то взгляды иные дает по отношению к Маарив или «The Jerusalem Post» на эту ситуацию. 

О.БЫЧКОВА: А можно я выясню один момент? 

М.ШЕВЧЕНКО: Второй момент. 

О.БЫЧКОВА: Да, хорошо. 

М.ШЕВЧЕНКО: Второй момент. Это важно. Успеем до 15-ти минут. Это просто приближается членство Палестины в ООН, признание Организацией объединенных наций Палестины. 29 ноября должны были быть слушания, а 15 ноября – это День независимости Палестины, собственно говоря, с чем я и поздравляю всех, кто нас сегодня слушает. Так вот мне кажется, что Израиль любой ценой хочет не допустить признания Палестины как независимого государства. Любой ценой. Развязать войну, убить руководство... Израильский МИД уже заявил о том, что Аббаса надо убирать (там есть в израильской прессе русскоязычной такие ссылки), вот, мол, Аббаса надо любой ценой убирать. 

О.БЫЧКОВА: Это МИД сказал? Или это сказали какие-нибудь комментаторы? 

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, я так понимаю, я нашел... 

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, это говорили комментаторы, которые могут говорить все, что угодно. Нет? 

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть. Я в перерыве обязательно посмотрю и уточню, покажу вам. Но, в общем, так или иначе понятно: любой ценой, кого угодно, лишь бы этого не допустить. 

Понятно, что для Вашингтона, для обамовского Вашингтона демократического создание Палестины под патронажем США могло бы быть огромным прорывом вообще в позиции США на Ближнем Востоке. Если б США стали конструктором и патроном таким, как от слова «патронаж», создания палестинского государства, то, конечно, это, как бы, было бы логической точкой в той цепи исламских революций, которые администрация Обамы инициировала последние 2 года в исламском мире. Боюсь, что Израиль с этим никогда не согласится. 

О.БЫЧКОВА: Подождите-подождите. Но, ведь, в отличие от исламских революций, которые начались не так давно... 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, 2 года, по-моему. 

О.БЫЧКОВА: Ну, 2 года. Не очень много по сравнению с историей создания и попытками создания палестинского государства от автономии до еще большей автономии. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, попытки – это, все-таки, 1948-й год, это раздел подмандатной территории. 

О.БЫЧКОВА: Ну, даже в последние 20 лет мы можем вспомнить большое количество попыток создания той или иной формы палестинского государства. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Мадридские соглашения, соглашения в Осло. Еще покойный Арафат, как говорится. 

О.БЫЧКОВА: То есть была возможность у палестинцев выбирать себе руководство. Была – они это делали. 

М.ШЕВЧЕНКО: Не было такой возможности. Потому что когда они выбрали себе руководство в лице Хамас, Израиль не признал это руководство и начал его убивать. Израиль хочет, чтобы палестинцы выбирали то руководство, список которого напишут в Тель-Авиве, понимаете? Там не знаю, в Шенбет или где-нибудь еще. Потом передадут палестинцам, скажут «Вот эти люди будут вашими начальниками. А других вам не позволим». 

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Точно так же они могут хотеть этого в независимом государстве Палестина, если такое будет, потому что география не изменится. 

М.ШЕВЧЕНКО: В независимом государстве это будет гораздо тяжелее, потому что сегодня де-факто на территории Палестины валюта – это шекель, и израильские войска могут входить на территорию Палестины, как мы видим, беспрепятственно. Тут только бойцы сопротивления оказывают им сопротивление. 

О.БЫЧКОВА: Просто есть очень большая история про создание палестинского государства... 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте-давайте. Я вам просто вот про эту эскалацию говорю. 

О.БЫЧКОВА: ...непонятно, что мешало. 

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, что мешало. Мешал Израиль. 

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту. Вы ответите на этот вопрос. 

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Хорошо. 

РЕКЛАМА 

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в этой студии. Мы, конечно, начали говорить о ситуации вокруг Сектора Газа. Так вот я начала вас спрашивать о том, что, ведь, было много попыток в разных формах, много соглашений по поводу создания палестинского государства, по поводу автономии. 

М.ШЕВЧЕНКО: Все эти соглашения Израиль не соблюдал или срывал любой ценой. Даже если в Израиле возникают здравомыслящие идеи, которые высказывают Эхуд Барак или другие израильские политики, большинство израильского населения – это крайне правых взглядов люди. Это люди, которые не согласны ни на какие мирные переговоры с палестинцами. 

О.БЫЧКОВА: Подождите. Но вы же не будете говорить о том, что палестинская сторона этого вопроса – она однородна, политически однородна. 

М.ШЕВЧЕНКО: Палестинская сторона этого... 

О.БЫЧКОВА: Идеологически однородна... Это не так, безусловно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? А почему Израилю можно быть неоднородным, почему в Израиле может быть Авода или Ликуд, а в Палестине не может быть Хамас и Фатх? Я могу точно так же назвать израильские партии боевыми террористическими организациями, тем более что некоторые из них имели боевое террористическое прошлое. Потом в создании государства они стали... 

О.БЫЧКОВА: Или настоящее? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что те акции убийства без суда и следствия по всему миру политиков, которые объявляются террористами, похищение людей с вывозом их на территорию Израиля, как было с инженером палестинским на территории Украины, которого вывезла израильская разведка при пособничестве украинских спецслужб. Сначала они скрывали, что это они, потом выяснилось, они признали, что он находится в Тель-Авиве. 

Я считаю, что это акты террора такие же точно. 

О.БЫЧКОВА: То есть вы не согласны с тем, что на сегодняшний день проект по созданию палестинского государства можно считать проваленным? 

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, нет. Конечно, нет. Потому что процесс идет. 

О.БЫЧКОВА: Надо еще... 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо еще, а просто нет альтернативы договоренностям. 

О.БЫЧКОВА: А как вы думаете, когда это произойдет? 

М.ШЕВЧЕНКО: Никакие убийства взаимные... 

О.БЫЧКОВА: Когда это произойдет, скажите. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я думаю, что 29 ноября, несмотря ни на что, ООН (я просто точно не помню, кто это будет слушать) будет рассматривать первую фазу этой истории и Палестина получит статус постоянного представителя, по-моему. Сейчас они имеют статус наблюдателя, получат статус постоянного представителя. 

Я думаю, что американцы это не будут срывать, поскольку для демократической администрации, еще раз подчеркну, это достаточно важная позиция, которую они столько лет, собственно говоря, продвигали в отличие от, там не знаю, планов республиканцев, которые можно описать планом великого Генри Киссинджера, который создал современную ситуацию на Ближнем Востоке Кэмп-Дэвидом когда-то, которую он продюсировал. У демократов, как мы видим, совсем другая тема. 

О.БЫЧКОВА: Ну да. Безусловно. И я знаю, что в Израиле эта идея тоже (НЕРАЗБОРЧИВО). 

М.ШЕВЧЕНКО: Обама в Израиле 2 года назад по соцопросам был менее популярен, нежели Гитлер – я помню, была такая... 

О.БЫЧКОВА: То есть идея Палестины как независимого государства в Израиле имеет очень много... 

М.ШЕВЧЕНКО: Идея как Палестины израильским обществом не принимается... 

О.БЫЧКОВА: Ничего подобного, Максим. 

М.ШЕВЧЕНКО: Не принимается большей частью населения. 

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что израильское общество – это ястребы, которые хотят только убивать. Ну, так не бывает. 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Израильское общество – я знаю людей в израильском обществе, знаю журналистов многих. Там, Гидеона Леви, например. Лично знаю многих израильских журналистов, которые порядочные и приличные люди, антифашисты по своим взглядам. 

Я утверждаю, что большая часть израильского общества, по крайней мере, к сожалению для меня русскоязычного – это люди крайне правых, националистических взглядов, которые отказывают людям другого этноса и другой религии в праве жить на той земле, где похоронены их предки, где они родились. 

О.БЫЧКОВА: И уничтожают их каждые 4 года, вы сказали, без видимых причин. 

М.ШЕВЧЕНКО: И по словам Радзиховского, обрезают ногти террора, каждые 4 года с регулярностью. Да собственно Нетаньяху. Чего там Радзиховский? Вот, Нетаньяху, его слова только так и можно понимать, он так и говорит, что «мы там, типа, вот, будем постоянно бороться». 

О.БЫЧКОВА: Ну, короче, Нетаньяху сказал, что он – плохой. Да, поняла. 

М.ШЕВЧЕНКО: «Это не способ победить, это способ победить террор и мы это сделаем». Это постоянно раз за разом. Как только какие-то международные соглашения по Палестине приближаются, сразу начинается война с террором. 

О.БЫЧКОВА: Максим, дайте мне вас спросить, пожалуйста. 

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, убили не только руководителя Хамас, но и его сына, который был в той машине. Но об убийстве этого сына никто не говорит. Убили девочку, дочку журналиста Би-Би-Си. Мне даже удивительно, почему эта новость не является топ-новостью в Би-Би-Си? 

О.БЫЧКОВА: Можно я задам вам вопрос, наконец? 

М.ШЕВЧЕНКО: Израильтяне убили в Газе. 

О.БЫЧКОВА: Вы сказали о том, что каждые несколько лет, каждые 4 года регулярно Израиль начинает бомбить. Это правда. Каждый... Как вы сказали? Каждый народ готов отстреливаться и что ему еще остается. 

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Естественно. 

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, сколько было обстрелов со стороны Сектора Газы Израиля в этом месяце, в ноябре, например? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сейчас вот говорят о нескольких сотнях ракет, которые были пущены. 

О.БЫЧКОВА: 88 обстрелов в ноябре, 247 ракет, 44 сбито системой ПРО. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я могу вам сказать, что я точно... 

О.БЫЧКОВА: 13 ранено. 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, могу сказать то, что я видел своими глазами. Я точно знаю. Я встречался с Исмаилом Ханией, я встречался с руководством Хамас, между прочим, будучи в Газе. И я точно знаю, что их позиция такая: они препятствовали этим обстрелам, более того, они арестовывали и задерживали те группы активистов. Некоторых из них они подозревали в том, что они засланы израильской стороной – это уж я не знаю, правда или нет. 

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. А, конечно, этого быть не может, вы считаете. 

О.БЫЧКОВА: Ну, а вы считаете, что это... 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет лучшего способа... 

О.БЫЧКОВА: ...единственное объяснение? 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не единственное объяснение. Почему? Там есть люди в Палестине, которые искренне ненавидят Израиль и которые плевали и на Исмаила Ханию, и на Хамас, и на все запреты, для которых пустить ракету по Израилю – смысл жизни. 

О.БЫЧКОВА: Можно я закончу спрашивать вас? 

М.ШЕВЧЕНКО: По-человечески, политически их нельзя оправдать. По-человечески их можно понять. 

О.БЫЧКОВА: Послушайте. В октябре 48 обстрелов, 127 ракет. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну и что? 

О.БЫЧКОВА: В сентябре – 10, в августе – 16. В 2011 году... 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, то есть Израиль прав, Оль. Ну, что мы опять будем?.. 

О.БЫЧКОВА: Послушайте... 

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с вами 4 года назад об этом говорили. Толчем воду в ступе. По-вашему Израиль всегда прав, имеет право бомбить и убивать. 

О.БЫЧКОВА: В 2011 году 229 обстрелов со стороны Сектора Газа. Сколько было в 2011 году ответов со стороны Израиля, как вы думаете? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Израиль... 

О.БЫЧКОВА: Сколько было ответов в прошлом году? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Израиль адекватно поступил, когда отпустил из тюрем людей, которые сидели там десятилетиями. Еще раз. Поэтому для меня удивительна эта эскалация. Еще в ноябре были вбросы в информационном пространстве о том, что Хамас заключит с Израилем 20-летнее перемирие. 

О.БЫЧКОВА: Почему он не заключил? 

М.ШЕВЧЕНКО: И из Египта пошел. Хамас стал опровергать и так далее. 

О.БЫЧКОВА: Да-да-да. 

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что палестинская жизнь так устроена, что если какая-то одна партия вступает в переговоры с Израилем, сразу другие партии начинают ее упрекать. Это, собственно, нормальная политическая жизнь любой территории. 

Вот, по всему в начале ноября шли переговоры, шел фон, переговорный процесс. Может быть, это из Белого дома запустили такой, как бы, фон, для того чтобы на фоне американских выборов (фон на фоне, да?) не было бойни, не было крови. Потому что эта кровь, конечно, сыграла бы против Обамы. 

О.БЫЧКОВА: То есть стали их отвлекать разговорами, вы считаете. 

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что американская... Вот, будучи в Нью-Йорке, я столкнулся с очень интересным феноменом. По крайней мере, русскоязычная еврейская иммиграция в Америке, в Нью-Йорке, она против Обамы, потому что она против его социальной реформы. Не из-за Израиля, естественно – это их не особенно волнует. 

О.БЫЧКОВА: Русскоязычная не еврейская диаспора русская, она тоже голосовала... 

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто таких не знаю в Нью-Йорке. Я знаю просто там только выехавших по еврейской визе.

О.БЫЧКОВА: ...в основном, за Ромни, вы не поверите. 

М.ШЕВЧЕНКО: За Ромни. Потому что социальная реформа противоречит той идее, которая... Эти люди, выехавшие в Штаты, они говорят «Мы приехали пустыми буквально там, добились всего, а сейчас должны делиться с афроамериканцами, с чернокожими». 

О.БЫЧКОВА: Ну, это известная история, да. Многие бывшие русские голосуют против Обамы. 

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я думаю, что Обама, чтобы не актуализировать... То есть, на самом деле, получилось так, что серьезные еврейские круги в США, особенно ориентирующиеся на Израиль (а русскоязычная среда – она очень сильно связана с Израилем через информационное пространство, финансовые дела), она, на самом деле, против Обамы. На фоне выборов. Я думаю, Обама на фоне выборов пригасил этот конфликт, а сейчас он актуализировался. 

О.БЫЧКОВА: А сейчас он его отпустил, да. Но еще раз... 

М.ШЕВЧЕНКО: По инициативе Нетаньяху. 

О.БЫЧКОВА: Скажите мне, пожалуйста. Когда народ отстреливается, как, вы сказали, делают палестинцы вот сейчас в ответ на израильские обстрелы. Когда в 2011 году не было ни одного ответа на 229 обстрелов за год, это... 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, мы готовы дать, мы готовы, там не знаю, орден дадим Израилю. Ни одного ответа не было – это на самом деле, а до этого был убит в Эмиратах, понимаете, израильскими спецслужбами один из лидеров Хамас, до этого было то... Еще раз говорю, для меня странно. Для меня эта эскалация... 

О.БЫЧКОВА: Но вы же считаете, что отстреливаться – это нормально. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да, отстреливаться – это нормально всегда. 

О.БЫЧКОВА: Нормально, конечно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Отстреливаться – это всегда нормально. Но у меня вопрос: почему надо убивать политических лидеров, вина которых не доказана, которые все эти годы, на самом деле, блокировали инициативные акты одиночек, которые пускали ракеты, эти вот трубы железные, забитые там серой и порохом, понимаете, Кассамы? Да, если он попадет в человека, то человеку будет плохо. Но так, в принципе, это ракетой трудно назвать – это падает просто полая труба фактически. 

О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите... 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я сейчас свою мысль закончу. 

О.БЫЧКОВА: Закончите. 

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому практика Израиля сделать убийство политических оппонентов нормой политической жизни – она недопустима. 

О.БЫЧКОВА: Поняла вас. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что можно воевать. Но просто начинать сразу с убийства политических лидеров – это абсолютный абсурд, мне кажется, и преступление. 

О.БЫЧКОВА: Вот-вот я хочу об этом спросить. Вот смотрите, Ахмед Аль-Джабари, командир подразделения Хамас в Газе, инициатор, планировщик многих терактов, большая политическая сила в исламской организации... 

М.ШЕВЧЕНКО: Каких, например? – сразу хочется спросить. 

О.БЫЧКОВА: Сейчас скажу, сейчас зачитаю. 

М.ШЕВЧЕНКО: Каких многих терактов? Хамас теракты не проводил. Теракты проводили левые организации – Народный фронт, Демократический фронт. Теракты так называемые, то есть захваты самолетов, убийства там и так далее, взрывы. Да, во время интифады были террористические акты, когда шла война, шла просто кровопролитная бойня. Эти доставляли бомбы с помощью самолетов, а эти на территорию Израиля шли фанатики-одиночки. 

О.БЫЧКОВА: Силы безопасности Палестинской автономии арестовали Джабари за его деятельность в 1998 году. Силы безопасности Палестинской автономии. Он провел в тюрьме 2 года, был освобожден с началом интифады в 2000-м. Стал заместителем главнокомандующего Хамас Ашхада. В 2002 году получил пост полевого командира. В 2006-м стал... 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, это вот биография Бегина, только к моменту образования государства Израиль. То же самое. 

О.БЫЧКОВА: Да. Но мы сейчас говорим не о том... 

М.ШЕВЧЕНКО: И Иргун Цваи Леуми то же самое, была террористическая организация, освободительная... 

О.БЫЧКОВА: Мы говорим не о том, что было в 50-е и 60-е годы... 

М.ШЕВЧЕНКО: ...которая оставила право евреев жить. А почему вы разделяете? 

О.БЫЧКОВА: Мы говорим про 2000-е. 

М.ШЕВЧЕНКО: Почему одним можно, а другим нельзя бороться за свободу, за независимость, за государство? 

О.БЫЧКОВА: Не, Максим, нет-нет-нет. Просто вы говорите про политических деятелей... 

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не считаю их террористами. 

О.БЫЧКОВА: А я говорю вам про человека... 

М.ШЕВЧЕНКО: Я их террористами... 

О.БЫЧКОВА: ...который занимается непосредственным террором. 

М.ШЕВЧЕНКО: Он не занимается террором. 

О.БЫЧКОВА: Уже не занимается, да. 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы рады этому, вы рады убийству. Оль, мне очень жаль. Он занимался... 

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто уточнила глагол. 

М.ШЕВЧЕНКО: ...он был солдатом. Он был солдатом, который занимался организацией вооруженного сопротивления своего народа, по крайней мере, одной партии, которая как может, так и отстаивает право своего народа на жизнь в том концлагере, в том гетто, в которое их загнали. Я знаю, что еврейский народ не понаслышке знает, что такое жить в гетто, окруженном вооруженными до зубов зверями, которые не позволяют людям выйти из этого гетто, которые загоняют детей за колючую проволоку в этом гетто, которые периодически врываются в это гетто и убивают, и избивают там беззащитных людей. 

О.БЫЧКОВА: Понимаю вас. Но если этот... 

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже хорошо знаю историю Варшавы и варшавского восстания. 

О.БЫЧКОВА: Если этот Ахмед Джабари, если его работа, его борьба заключалась в том, что он убивал и готов был убивать людей, то почему вы удивляетесь тому, что сам он в результате был убит? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я ничему не удивляюсь. Просто то же самое Фёлькишер Беобахтер писали в 1943 году о тех, кто руководил вооруженным восстанием в варшавском гетто. С их точки зрения это были бандиты, террористы, которые готовили убийство немецких, польских граждан, которые противодействовали политике на умиротворение германского правительства. Это абсолютно та же самая для меня ситуативно-дискурсивная лексика. 

О.БЫЧКОВА: Это не та же ситуация. А варшавское гетто... 

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не та же? 

О.БЫЧКОВА: ...финансировалось десятилетиями Европейским Союзом, США миллионами и миллиардами долларов? 

М.ШЕВЧЕНКО: А что, вы считаете, что Газа финансируется десятилетиями? 

О.БЫЧКОВА: Конечно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Финансируется Махмуд Аббас, Оля. Вы путаете. Газа Европейским союзом не финансируется, Газа блокирована уже много лет. 

О.БЫЧКОВА: Хорошо. 

М.ШЕВЧЕНКО: А куда девает деньги Аббас. палестинский народ рано или поздно с него спросит. 

О.БЫЧКОВА: Так, значит, был прав Израиль, который сказал, что Аббаса нужно сместить? 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, давайте остановимся на вашей позиции, что Израиль всегда прав, что бы он ни делал. Обрезает ли он ногти террора или чего-то еще, он для вас всегда прав. 

О.БЫЧКОВА: Максим, это ваша логика. 

М.ШЕВЧЕНКО: Моя логика такая, что палестинский народ как и народ Израиля имеет право на мир в равной мере. Он не должен жить подобно животным за высокими стенами, и периодически входят мясники, которые отстреливают наиболее активных и ярких его представителей. 

О.БЫЧКОВА: Может быть, тогда для начала нужно разобраться со своим собственным руководством. 

М.ШЕВЧЕНКО: Надо перестать убивать тех, кто является руководством, без суда и следствия. 

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут – нам уже пора. 

НОВОСТИ 

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко. Очень многие слушатели спрашивают вас про дело Расула Мирзаева и спрашивают, как это, вот, как-то, вот, прямо всплывают и всплывают новые обстоятельства этого дела, а теперь выясняется, что человек, который погиб в результате этой драки, не был убит боксером, его ударом, а просто упал с высоты своего роста. Понимаете? Вот теперь выясняется. 

М.ШЕВЧЕНКО: А он и не был убит ударом. Потому что когда его мать пришла в больницу, она нашла своего сына лежащего не на кровати, не на каталке, а валяющегося на полу, на который он упал с этой каталки и не был подобран сотрудниками этой больницы. Это было в ее интервью, одном из первых, до того момента, пока с ней не начала работать адвокат Михалкина, которая стала фильтровать то, что она говорит, то есть правду или неправду. 

О.БЫЧКОВА: Но он на каталке на этой оказался совершенно случайно, потому что у него... 

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не случайно. Это была драка между молодыми людьми. 

О.БЫЧКОВА: ...была какая-то болезнь. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Расул Мирзаев виноват. Я считаю, что он виноват тем, что он – боксер, профессионал, человек с кулаком убийцы и способным убить. Не ушел, засунув глубоко руки в карман, если уж он обладает таким оружием, которое он вырастил себе и которое бог ему дал с такой силой и такой реакцией. Он должен был засунуть руки в карман, повернуться и уйти, как на его месте обязан сделать любой профессионал, который получает такую подготовку. 

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. Это то же самое, что если бы милиционер вытащил пистолет и выстрелил в обидчика. 

М.ШЕВЧЕНКО: Вот тут есть разница. Оль, тут есть нюанс. Мы за эти год-два... Сколько уже это? Год тянется, да? 

О.БЫЧКОВА: Год уже, да. 

М.ШЕВЧЕНКО: Уже обсуждали миллион раз и докопались до таких вот юридических моментов, которые в голову не приходят, но которые, на самом деле, являются реальными. 

О.БЫЧКОВА: Ну, мы с вами не юристы. 

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы пистолет вытащить... 

О.БЫЧКОВА: Давайте про другое. 

М.ШЕВЧЕНКО: На пистолет необходимо разрешение и лицензия на пистолет. 

О.БЫЧКОВА: Вот я и говорю, милиционер бы вытащил. 

М.ШЕВЧЕНКО: На кулак никакой лицензии нету. Де-факто у нас не регламентировано обучение человека боевым искусствам или способам убить человека, понимаете? Вот, я там занимался карате, например, какое-то время, мне тренер говорит «Я не покажу тебе некоторые удары, некоторые приемы». 

О.БЫЧКОВА: Потому что опасно, да, понятно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что этот мой тренер – моральный человек. Он мне сказал: «Я не считаю, что вы можете знать такие приемы». Понимаете? А как? А если кто-то показывает? А какой-то боксер профессиональный с тяжелым ударом, там, весом, не знаю, несколько сотен килограмм? 

Мне кажется, что эти люди... Это вот обсуждалось не так давно в программе «Пусть говорят», был тренер Константина Цзю, один из выдающихся наших тренеров, который потренировал там много чемпионов по боксу. Тоже как? Моральное воспитание – это понятно. Дальше. Должен ли профессионал, который заканчивает такую школу, давать какие-то обязательства? Ну, вот, как мы, получая оружие в руки, пистолет там или что-то, не применять его в таких-то обстоятельствах. Должно ли это регламентировано быть? 

О.БЫЧКОВА: Не выносить из дома вообще. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это трудно регламентировать, потому что вот он, кулак, вот, человек ходит. 

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что здесь должна быть моральная и уголовная ответственность. 

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что для человека, который знает... 

М.ШЕВЧЕНКО: Это было не умышленное убийство. Он не хотел убивать Ивана Агафонова. Он ударил его... 

О.БЫЧКОВА: Но он же знает, какую силу имеет его кулак, правда? 

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы он ударил его в полную силу, поверьте, я думаю, что все эти 5 экспертиз определили бы, где находилась гематома, которая привела к смерти, в передней части лица... 

О.БЫЧКОВА: Но все равно это все привело к смерти. 

М.ШЕВЧЕНКО: ...в передней части лица или в задней части лица. 

О.БЫЧКОВА: Все равно это привело к смерти. 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, к смерти может привести то, что человек садится за руль, включает машину, выезжает со двора и погибает. Это же не значит, что виноват тот, кто дал ему ключи от машины, или тот, кто его подтолкнул? Человек поссорился с женой, например, в сердцах выскочил, не контролируя, выезжает и его бьет другая машина. Жена, что ли, виновата в его смерти? Конечно, она себе никогда это не простит, всю свою жизнь. 

О.БЫЧКОВА: Виновата другая машина, наверное. 

М.ШЕВЧЕНКО: Виновата другая... Вот, Расул Мирзаев виноват. А дальше мы смотрим, умышленно другая машина ударила эту машину или там случайно ударила? Был ли алкоголь в крови того, кто сидел за рулем и погиб, или не было алкоголя? 

О.БЫЧКОВА: Я вам хочу задать другой вопрос. 

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я считаю, что Расул Мирзаев должен быть наказан. 2 ли года, 5 лет или сколько угодно, это решит суд. Но то, что это не было умышленным убийством, то, что при этом есть проблема нелицензирования людей, владеющих смертельно опасными боевыми искусствами, их, скажем так, неотрефлексированного с юридической точки зрения поведения в обществе, эта проблема тоже есть. Потому что мы пока только доверяем, вот, моральным там сенсеям. 

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно: есть права в виде накаченного кулака, нету обязательств. Ясно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Да. 

О.БЫЧКОВА: Это мы говорим сейчас о Мирзаеве... 

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, сейчас сотни тысяч людей, миллионы людей прошли подготовку в клубах рукопашного боя. 

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас говорим о Мирзаеве, Максим, как о боксере, как о спортсмене. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. 

О.БЫЧКОВА: Мы можем поговорить о Мирзаеве как о кавказце, потому что мне кажется... 

М.ШЕВЧЕНКО: А какой в этом смысл, я вот не понимаю? 

О.БЫЧКОВА: Потому что я хочу вас спросить вот о чем. У меня ощущение, что сейчас вокруг этой истории борются, как бы, 2 таких настроения. С одной стороны, боятся принять слишком резкое решение, потому что это кавказец. С другой стороны, боятся принять слишком мягкое решение, потому что это кавказец. 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, к сожалению, мы дошли в нашей стране до такого момента, когда апартеид, сегрегация и ксенофобия стали просто общим местом в публичном медийном пространстве, в публичной риторике. И более того, оказывается, влияют на принятие решения суда, суда, который должен руководствоваться законом. У меня такое ощущение, что мы живем в Алабаме 30-х годов, где черного судят по одним законам, а белого судят по другим законам. И, к сожалению, мне не хотелось бы, чтобы эта тенденция прогрессировала. Я считаю, вот, вообще все, что писалось и говорилось, и продолжает говориться вокруг этого дела... Да, резня, да, безобразное хулиганство в трамвае, когда группа подростков, подозреваемых в том, что они могут быть кавказцами, потому что никто не знает ни их имен, ни их лиц, ни кто из них арестован... Но все обсуждают резню, которую устроили кавказцы в трамвае. Я допускаю, что это могла быть шпана, происходящая с Кавказа родом. И это обсуждается как, вот, чуть ли не симптоматично для поведения кавказцев в Москве. 

О.БЫЧКОВА: А знаете, почему? Я вам скажу, почему. 

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, почему, Оль. 

О.БЫЧКОВА: Нет. 

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что есть у определенной части политтехнологов и журналистов желание постоянно вбрасывать в публичное пространство ненависть к Кавказу, ненависть к исламу. Почему это происходит? Почему это желание существует? Я думаю, по двум причинам. Первое. Я теперь, вот, понимаю, что последние полтора месяца вот этой кавказофобии, исламофобии, которой накачивают, это, может, была подготовка к военной операции Израиля тоже. 

О.БЫЧКОВА: А, конечно. 

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Создание информационного фона благоприятного в России. Я не исключаю такой возможности – я это не утверждаю. 

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Дайте мне спросить вас. Максим... 

М.ШЕВЧЕНКО: А вторая возможность – просто разрушение нашей страны. Почему нет? 

О.БЫЧКОВА: Максим, может быть, это все обсуждается в таком русле?.. Хотя, я полностью согласна с вами по поводу ксенофобии. Но! Вы когда-нибудь раньше слышали, чтобы группа людей вошла в трамвай и достала ножи? 

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, слышал. 

О.БЫЧКОВА: В трамвай? 

М.ШЕВЧЕНКО: И я неоднократно присутствовал при таких вещах. 

О.БЫЧКОВА: Где это вы увидели? 

М.ШЕВЧЕНКО: В Москве, Оль, в Москве. 

О.БЫЧКОВА: Ножи в трамвае? 

М.ШЕВЧЕНКО: Ну чего? Ножи, кастеты. Нормально. 

О.БЫЧКОВА: Когда порезали в трамвае несколько человек? 

М.ШЕВЧЕНКО: Отморозков всегда было очень много. Вы, вот, девушка из хорошей семьи и вы, наверное, никогда не ездили поздно в трамваях на окраинах, например, и не гуляли в них. Я не знаю. Мне кажется, это всегда было нормой, к сожалению. Да, молодежные банды существовали всегда – в Москве, в Ленинграде, в Екатеринбурге (он тогда назывался Свердловском), понимаете? Были города на территории России, где никакие не кавказцы, а где просто чужому по улицам пройти было непросто совершенно. Тебя брали на гоп-стоп, тебя пытались... 

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, это я понимаю. 

М.ШЕВЧЕНКО: Что? А что такое? Ты не местный?.. 

О.БЫЧКОВА: А чтобы люди вошли в трамвай и порезали людей? В Москве? 

М.ШЕВЧЕНКО: Драки такие бывали. Бывали хулиганские действия в метро. Болельщики... А, вот, вас не возмущает то, что... Помните, не так давно болельщики ехали со стадиона, разгромили поезд в метро. 

О.БЫЧКОВА: Помню-помню. Я вам говорю про ножи в трамвае. 

М.ШЕВЧЕНКО: Так это явление той же природы. Тут сотни болельщиков какой-то футбольной команды громят... 

О.БЫЧКОВА: Максим, люди же не понимают. 

М.ШЕВЧЕНКО: Так разъясняйте. Так разъясняйте. 

О.БЫЧКОВА: Люди не понимают, откуда взялись люди, которые могут войти... 

М.ШЕВЧЕНКО: Так давайте потребуем от силовых структур... 

О.БЫЧКОВА: ...и порезать ножом в трамвае. 

М.ШЕВЧЕНКО: Они взялись из чрева женщины, как и каждый из нас взялся. 

О.БЫЧКОВА: Так же, как люди не понимают, например, почему вдруг в Москве начинают... 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что это естественно присуще кавказцам, Оль? 

О.БЫЧКОВА: Нет. 

М.ШЕВЧЕНКО: Вы куда ведете вашу тему? 

О.БЫЧКОВА: Нет. Я это веду к тому, что не надо искать сложных связей с Палестиной и Израилем... 

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Нет, секундочку. Я не ищу сложных связей в факте хулиганского акта. Да, есть, конечно, шпана, хулиганье, бандиты и уголовники потенциальные, стремящиеся на воровском жаргоне... Те, кто хотят быть блатными в подростковой среде, всегда были, есть и будут – про это сняты десятки прекрасных фильмов, понимаете? Там, «Облако-рай» какое-нибудь и так далее. У нас вся культура говорит о молодежной такой силовой субкультуре, где нож или кулак является важным фактором позиционирования себя. Об этом написаны, там не знаю, Захаром Прилепиным, Сорокиным, там, этим самым... Господи, как его?.. Ну, не важно, короче. 

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Да, не важно. 

М.ШЕВЧЕНКО: В общем, он тоже Антибукер выиграл. Хороший писатель такой. 

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что это в порядке вещей? 

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это явление нормальное, а, вот, органы правопорядка должны найти этих преступников, изобличить их и, независимо от их национальности, будь они хоть царской голубой крови, будь они хоть архангельские мужики, понимаете, или выходцы из глубинного кавказского аула, наказать по всей строгости закона за нападение на людей неспровоцированное в пьяном, очевидно, виде, хулиганское нападение и так далее. Вот и все. 

О.БЫЧКОВА: Тогда не будет ксенофобии? 

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Если будет закон торжествовать, если каждый хулиган, преступник или бандит будет наказываться, независимо от того, откуда он родом, какой национальности или вероисповедания, какой у него цвет кожи, кто у него мама или папа, какие занимают посты там... А то, понимаете, сын одного может наехать на человека и отделаться условным наказанием, а другой – прямо вся страна обсуждает, пожизненное ему и смертную каторгу еще, понимаете? 

О.БЫЧКОВА: Я тоже хочу жить в таком городе. 

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. И я хочу. 

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». 

М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста. До свидания.