http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/933971-echo/#element-text
А. ПЛЮЩЕВ - Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях Сергей Алексашенко, экономист. Добрый день, Сергей.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ - Давайте тогда с экономики начнём. Но прежде всего телефон для СМС , Twitter-аккаунт vyzvon, сюда можно задавать вопросы Сергею Алексашенко. Не забывайте и о кардиограмме эфира, которая сопровождает видеотрансляцию на сайте «Эхо Москвы». Экономика у нас сейчас прежде всего, новости в смысле экономические приходят прежде всего из Европы. Они тесно связано с новостями политическими, что прежде чего идёт, не очень понятно. С одной стороны, Еврозону продолжает лихорадить, а, с другой стороны, есть забастовки и акции протеста, которые происходят в Греции и в Испании, самых таких неустойчивых стран Еврозоны. Чего в связи с этим стоит ожидать и есть ли какие-либо опасности для экономики российской и российского же обывателя?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, мне кажется, что те два явления, про которые вы сказали, там, политические противостояния в Еврозоне и забастовки в Греции и в Испании – это, вообще говоря, две стороны одной медали. Понятно, что европейский кризис, европейский долговой кризис и кризис Еврозоны как института – он далеко ещё не преодолён. Все решения, которые принимались о пакетах помощи и Греции, и Испании, и Португалии – это, скажем так, промежуточные решения, которые где-то играют свою роль, где-то помогают решить проблемы, где-то выигрывают время. Но понятно, что впереди серьёзнейшие переговоры об изменении формата Еврозоны, об изменении формата вообще Европейского Союза в целом. И уже прозвучали первые предложения и о создании министерства иностранных дел, и об единой Шенгенской визе, выдаваемой Европейской комиссией, и о создании министерства по налоговой, министерства по бюджету. То есть на самом деле в Европе идёт такой очень сложный переговорный процесс. В межгосударственном образовании, где есть 17 участников и где есть право вето у каждого участника, вообще говоря, переговоры – это у них непросто. И мы на периферии Еврозоны находимся, да.
Явно, что не участвуем активно в этих вещах, но тем не менее, мне кажется, нужно обратить внимание, что сегодня приехал к нам Жан-Клод Юнкер, встречался с президентом Путиным. Я напомню, что, помимо того, что господин Юнкер является премьер-министром Люксембурга, он ещё и является руководителем финансового блока Еврокомиссии, да, Еврозоны, таким как бы не имеющим мандата, но министром экономики и финансов Еврозоны. И я думаю, что этот визит был далеко не случайным, и, конечно, не только проблемы люксембургско-российских отношений обсуждались, а обсуждались шире проблемы Еврозоны и России. Я думаю, что-то говорилось о том, что будет происходит в Еврозоне. Возможно, что-то говорилось о том, что бы Еврозона хотела видеть от России, помимо того, что мы спасаем Кипр. Ведь на самом деле Россия уже сейчас играет активную роль в спасении Еврозоны. Только наша страна единственная осуществляет программу помощи Кипру. Там нет ВМФ, нет Европейской комиссии, нет Европейского центрального банка – только мы спасаем Кипр.
А. ПЛЮЩЕВ - Но, насколько я понимаю, и России пока нет. Пока разговоры…
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, нет, подожди. Мы в прошлом году уже выдали кредит, транш, да, в этом году второй транш выдаём. Мы действительно выдаём деньги Кипру. То есть мы спасаем экономику одной из семнадцати стран Еврозоны. То есть мы там уже активно… мы уже в этом процессе. Стоит ли чего-то бояться российскому обывателю? Думаю, что всерьёз опасаться не стоит. Ну, вот, что, там, ужас-ужас-ужас – такого, конечно, не будет. Мне кажется, что самое неприятное, что нас ожидает – это то, что европейская экономика – она уже начала… она уже прошла стадию стагнации, там начинается медленное-медленное сжатие, там, -0,2, -0,3% темпы роста, то есть отрицательные. Это означает, что европейская экономика не растёт, это означает, что спрос на российские сырьевые товары, а ведь мы в основном в Европу продаем – и нефть, и газ, и нефтепродукты, и металлы, вот этот спрос будет снижаться. Это означает, что наши предприятия далеко не с такой легкостью будут продавать свою продукцию в Европу, далеко не всегда цены будут идти в благоприятном для нас направлении, то есть вверх. Это означает, что где-то будут потеряны рабочие места, где-то сократятся налоговые поступления, но я не думаю, что нужно говорить, что, вы знает, ой, в Греции вышла 50 000 на забастовку – всё, Еврозона развалилась и провалилась в тартарары. Нет, конечно. Такого, думаю, что ещё никто даже не может придумать, какая связь между проблемами Греции и развалом Еврозоны в целом.
А. ПЛЮЩЕВ - Но, наверное, не у всех далеко, и, может быть, даже не у многих, но у некоторых есть сбережения в евро у нас.
С. АЛЕКСАШЕНКО - И что?
А. ПЛЮЩЕВ - Что в связи с этим? Нечего опасаться?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я считаю, что евро свои позиции как мировой валюты только усиливает. С каждым… Ведь евро, смотрите, евро – это молодая валюта, она появилась в 1999 году, да, вот, в безналичных расчётах, а в наличных – в 2002, там, 10 лет. И это практически первый прецедент такой искусственно созданной межгосударственной валюты. И мы понимаем, что, конечно, 10 лет назад евро было вообще не очень понятно, что это такое. Сегодня чётко понятно, что это вторая по значению валюта в мировых расчётах после доллара. Да, сильно уступает доллару. Да, доллар занимает доминирующие позиции. Но, тем не менее, уже все признают, что евро – это вторая по значению валюта, в этой валюте хранят свои валютные резервы свои и Китай, и Япония, и Россия, и Международный валютный фонд, то есть это глобальная мировая валюта. И я думаю, что устойчивость евро определяется не только, что происходит в Греции или в Испании, а тем, инвесторы верят в валюту. Инвесторы верят.
Посмотрите, кризис в Еврозоне мы уже 2,5 года наблюдаем. Ну и как-то по отношению к американскому доллару, к первой мировой валюте, примерно на одном и том же уровне – 1,3 – 1,4, да, чуть-чуть вверх, чуть-чуть вниз. Вот в этом коридоре они так и держатся. Поэтому я не вижу никаких оснований считать, что тем, кто держит свои сбережения в евро, что-то угрожает.
А. ПЛЮЩЕВ - У нас впереди ещё много разговоров о политических темах сегодняшнего дня. Ну, прежде всего я хотел бы остановиться на решении Верховного суда, который оставил в силе приговор российскому учёному Сутягину, точнее, не оставил в силе, а отказался его отменять, несмотря на то, что Европейский суд по правам человека признал неправомочным содержание под стражей и признал, что права Сутягина были нарушены. В связи с этим целый ряд вопросов. Адвокаты Сутягина ставят вопрос шире. Они говорят, что Россия не выполнила решение Европейского суда. Это может повлечь некоторые последствия для России. Что вы думаете по этому поводу?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Александр, не буду врать. Я не являюсь большим специалистом в юридических вопросах. Но из того, что вы сказали, не следует, что Верховный суд должен был отменять приговор Сутягину. Если Европейский суд принял решение о том, что его права были нарушены в той части, что неправомерное задержание и содержание под стражей до суда, да, нарушение каких-то прав во время проведения следствия, это не означает автоматически, что приговор не правосуден, да? Мне кажется, что пока российские власти старались не идти на откровенный конфликт с Европейским судом по правам человека. Хотя сказать, что мы все решения выполняем, тоже, наверное, невозможно. Как правило, российское министерство финансов очень чётко выполняет все финансовые решения, да? То есть если кому-то положено деньги заплатить, то российский Минфин платит, понимая, что это вопрос такой репутационный и который можно оспорить, потому что там есть суммы иска.
Если предположить, что, действительно, как говорят адвокаты господина Сутягина, что мы, Россия, не выполнили решение Европейского суда, я не очень понимаю, какие последующие действия Европейский суд может принять, или Парламентская ассамблея, или Совет Европы. Будут Россию исключать? Не верится. Скажут, что в России не соблюдаются права человека? Ну, для кого это является секретом? Скажут, что в России суд не является независимым? Ну, тоже мало кто от этого удивится, правда?
А. ПЛЮЩЕВ - На следующий вопрос я знаю, что вы точно не ответите, что вы не являетесь специалистом, хотя бы потому что вы просто работали в руководящих органах Центробанка, да? В смысле вы знаете эти чиновничьи отношения. Я бы привлёк вас сейчас как эксперта по этим межчиновничьим отношениям.
Сегодня есть загадочная история с министром регионального развития Говоруном, потому что сначала пошли слухи, что он подал в отставку, потом все это опровергли, но министра не могут найти. Там, конечно же, были причины того, что он мог подать в отставку, да? Это разнос, который устроил Путин. И, в общем, сейчас обсуждается – то ли ушёл в отставку, то ли нет. Есть исполняющий обязанности. Все говорят, что он на больничным. В общем, такая история. Вот, вы как человек, наверное, знающий все эти внутренние подводные камни и течения, и отношения во всей этой элите, я не знаю, как это сказать, вот, как вы думаете, что реально может происходить, что обычно стоит за такими историями? Там реально мог быть вопрос об отставке?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, Александр, мне кажется, что здесь вопрос – он даже не относится к вопросу чиновничьих взаимоотношений, бюрократических хитросплетений. Мне кажется, что это больше вопрос личностных человеческих характеристик господина Говоруна. Владимир Путин, вот, все 12 лет, сколько он находился у власти, он не был сторонником немедленных быстрых кадровых решений, даже если люди совершали ошибки. И мы, вообще-то говоря, не очень хорошо знаем, нет стенограммы и нет полного понимания, за что господин Говорун получил выговор. Президент Путин был недоволен проектом бюджета, но за бюджет у нас отвечает министр финансов, там, частично министр экономики, вице-премьер по экономике и премьер-министр, да, вот, люди, которые отвечают за то, чтобы бюджет получился. А выговор получили министр регионов, министр образования и министр труда.
И за что, собственно говоря, господин Говорун получил выговор, не очень понятно. Я думаю, что ну точно совершенно Путин не хотел отправлять его в отставку. То есть для Путина это неприемлемое кадровое решение. Человека 3-4 месяца, как назначили, и тут же его снять. Ну, это сто дней, может, ещё даже не просидел, тут же менять – это точно совершенно не инициатива Путина, да, Говоруна отправить в отставку.
Министерство не такое уж и значимое, какую-то такую катастрофическую ошибку, которую нельзя исправить, совершить очень тяжело. Есть следующий момент. Дальше господин Говорун, вообще-то говоря, он достаточно долго работал в администрации президента в Кремле, и он человек бюрократический, не новый. Поэтому сказать, что он не видел начальственного гнева, ну, тоже вроде как нельзя. Поверить, что у него был какой-то нервный срыв, да, что президент что-то такое ему выразил, и он там в сердцах, не знаю, заболел, ему стало плохо, он сказал – слушайте, да надоело мне всё это, пусть за это кто-нибудь другой отвечает. Знаете, мы уже тут же переходим в какую-то такую плоскость эмоционально-человеческую. Может быть у человека срыв? В принципе может, правда? Я думаю, что не бывает дыма без огня, то есть если пошли слухи о том, что он написал заявление об отставке, возможно, такое заявление действительно и было. Если сегодня его опровергли, ну, значит, кто-то позвонил господину Говоруну и сказал – слушай, давай ты заберёшь заявление, сделаешь вид, что его не было. Лучше на больничном пару недель посиди и приди в чувства. Поэтому такая история – она абсолютно не бюрократическая - эмоциональная.
А. ПЛЮЩЕВ - По-моему, то, что вы рассказали, вполне себе из бюрократического мира, но да здорово. Это крайне интересно, как там всё у них устроено. Но, по-моему, если останавливаться на этой истории, насколько я помню, выговор был объявлен по представлению Медведева.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, наоборот. Путин получил Медведеву объявить выговор. Медведев ничего не сделал. Тогда Путин на следующий день объявил выговор сам.
А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, о Путине и Медведеве. Вот, это тоже обсуждается постоянно. Вот эта история со временем, с зимним и с летним временем, когда сначала сказали, что будут возвращаться зимнее время, потом не будут возвращать, или будут, но не сейчас. А потом вообще было решено этот вопрос переадресовать, собственно, автору прежней перемены Дмитрию Медведеву. И сейчас все гадают, естественно – это особое такое циничное унижение Медведева? – говорят некоторые, там, типа откажись-ка ты от своих взглядов сам, или ещё что-нибудь в этом духе. Совершенно непонятно, когда наблюдаешь за новостями, что это такое. Почему этому придаётся какое-то гигантское значение? Все это обсуждают.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Потому что реальных новостей нету. Нужно же что-то обсуждать. И есть несколько слоёв в этой проблеме. Первая – что отказ от перехода на зимнее время взбудоражил большое количество российского населения, причём, очень сильно взбудоражил, когда непереход состоялся, когда поняли, что, собственно говоря, разница 3 часа с Европой – это уже слишком много для Москвы, да, и что футбол, начинающийся Лига Чемпионов без пятнадцати двенадцать ночи – это очень поздно и досидеть до него крайне тяжело. А никаких плюсов от отказа на переход не появилось, то есть никто этих плюсов не увидел.
И похоже, что это понимание того, что плюсов в этом решении нет, оно властями овладело. Дальше об этом же отказе перехода был закон, да? Вроде как нужно принять закон. Путин не любит признавать ошибки. Не любит признавать свои ошибки вообще, а ошибки власти в принципе. Он сегодня президент. Он представляет власть в широком смысле слова, всю. Он не хочет признавать эту ошибку и говорит – ну, слушай, Дмитрий Анатольевич, сделал ошибку – наберись мужества, признай. Или защищай эту позицию до конца. Вот это твоё решение. Мне как президенту фиолетово. Я могу так, могу эдак, могу вставать на час раньше, могу вставать на час позже. У меня в жизни ничего не изменится. Летаю я на своём самолёте, мне расписание неважно, футбол не люблю, люблю другие виды спорта. Поэтому, знаешь, вот, выступи. Твоя инициатива? Твоя. Ну, прими решение. Не принципиальный вопрос. Как скажешь, так и будет. Вот, и теперь вся страна смотрит – Дмитрий Анатольевич наберётся мужества признать свою ошибку или будет упорствовать и… это же как… для начальника признать свою ошибку – это вроде как признать слабость.
У нас поразительно совершенно. У нас начальники не любят работать над ошибками. Они считают, что начальник не имеет права, вообще не может, он Бог, он не может совершить ошибку. Начальник, признающий свою ошибку – это уже вообще непонятно… тут же потерять свою позицию он может. Нормальное состояние работы – когда люди делают ошибки, самое главное, чтобы они выводы делали, понимали, почему они пришли к такому ошибочному решению и что нужно сделать, чтобы ошибку не повторить. У Медведева дилемма: либо признать, что это ошибка и отменить принятое собой решение, либо упорствовать и получать, мягко скажем, нелюбовь народа. Вот, что выберет Дмитрий Анатольевич, мы сейчас узнаем.
А. ПЛЮЩЕВ - Там было вроде бы уже сказано, что он не будет цепляться за летнее время.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Понимаете, вот, «он не будет цепляться». Вот, ему нужно принять решение – либо так, либо эдак. Ну, не будет цепляться – ну и слава Богу, только пусть пораньше объявит, потому что Российские железные дороги даже билеты продавать не могут, страдают финансово, или того и гляди – побегут за деньгами в Минфин и скажут – спасайте нас, а то обанкротимся.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы говорите, что реальных новостей нет, но, вот, крайне интересная история разворачивается вокруг назначения депутата Митрофанова главой думского комитета по СМИ. Сначала, значит, ходили об этом слухи, потом комиссия думская сегодня его рекомендовали. И тут появляется такой мощный компромат, а в последнее время на думских лидеров всяких и депутатов просто у нас много компроматов появляется, только не все срабатывают. Такой какой-то тоже забавный компромат о том, что якобы его задержали при то ли даче, то ли получении взятки. И всё такое. И, в общем, будут даже это дело обсуждать и рассматривать. Вообще вся эта история как вам видится?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, вообще надо сказать, что господин Митрофанов – он известный такой политический деятель, да, который побывал и в партии Жириновского, и в партии Миронова, теперь стал таким независимым депутатом. И известно, что с властью у него очень хорошие тёплые отношения. Он всегда выступал сторонником действующей российской власти, и, видимо, тем самым заслужил то, чтобы получить комитет в своё распоряжение, в своё пользование. Но думаю, что у господина Митрофанова, как и у многих других депутатов Государственной Думы, есть недруги, в том числе и люди, которые тоже претендуют на то, чтобы занять комитет этот, ну, тоже кабинет, мигалка, машина, ещё что-то, почести. Номенклатура всё-таки, как-никак, знаете, хочется всем карьерного роста, а то сидишь, как простой депутат, только на кнопки нажимаешь, и больше ничем не занимаешься. А так вроде как уважение к тебе проявляют.
И мне больше всего в этой истории понравилось само содержание компромата, да? Если с депутатом Гудковым бились Генпрокуратура, Следственный комитет, какие-то бумаги, объяснения. Здесь телеграмма пенсионера на имя Нарышкина, председателя Госдумы. И всё. И решение, которое уже принято, уже озвучено, уже прошло почти все ступеньки, осталось только последнее голосование. И выясняется, что у нас действительно такая демократия в широком смысле слова: какой-то неизвестный стране пенсионер может остановить государственную машину. Ну, вот, понимаете… я вижу, что и вы смеётесь, и мне самому, честно говоря, смешно, да? Понятно, что это точно совершенно не вопрос демократии. Понятно, что это не имеет никакого отношения к народному волеизъявлению, к позиции общества. Идут бюрократические номенклатурные разборки. Вот, у господина Митрофанова нашлись противники или нашлись, может быть, оппоненты, те, кто ему позавидовали, те, кто захотели того же самого кабинета с той же самой мигалкой. Ну и разыгрались очередную бюрократическую комбинацию. Вот, мы теперь узнаем. Если господин Митрофанов окажется сильнее, ну, значит, он действительно круче. А если он проиграет, тогда мы точно узнаем, кто эту комбинацию разыграл, потому что именно этот человек потом займёт место председателя этого комитета, правда?
А. ПЛЮЩЕВ - Да, но у того, кто стоит за всей этой историей, если он есть, явно какое-то совершенно фантастическое чувство стиля, потому что, на мой взгляд, он стопроцентно соответствует стилю самого Митрофанова, в общем. Каким образом он общается. Извините за моё особое мнение маленькое такое. Не удержался.
Ещё у нас полторы минутки до перерыва. Начнём, с вашего позволения, большую довольно тему – про оскорбление чувств верующих. Вчера было принято заявление Государственной Думы, а сегодня уже появился законопроект. И там фигурирует до 5 лет лишения свободы за оскорбление чувств верующих. Более того, все фракции высказались в том или ином виде за принятие этого закона, да? Там фигурируют как реальные какие-то преступления, которые сейчас, в общем, под уголовный кодекс попадают, так и не очень понятные деяния, я бы так сказал. Нужно ли сейчас, начнём с этого, вводить какую-то уголовную ответственность за оскорбление чувств верующих?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нужно.
А. ПЛЮЩЕВ - Неожиданно.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Неожиданно. Я понимаю. Я подозревал, что эта тема возникнет, поэтому я к ней готовился. Верующие… значит, я сразу скажу, да, что мы обсуждаем не верующих в храме и не проблемы религии. Мы обсуждаем положение верующих в обществе. И верующие – это меньшинство в российском обществе. Потому что я думаю, что если бы верующие составляли большинство, такие активные верующие, то у нас была бы другая форма государственного устройства, да? И у нас бы по-другому как-то, ну, близкое, там, не знаю, к Ирану, например, да? Или что-то такое. У нас всё-таки, видимо, светское государство. Значит, верующие составляют меньшинство.
Нам предлагается принять закон о защите меньшинства. Я за. Я за. Только за то, чтобы у нас в принципе защищались интересы меньшинства.
А. ПЛЮЩЕВ - И, вот, интересы меньшинства, которые будут сейчас слушать новости, а потом рекламу, мы защитим. А потом вернёмся к большинству и к программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ - Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Мы продолжаем с экономистом Сергеем Алексашенко. , а также Twitter-аккаунт vyzvon. Это приём ваших вопросов работает по этим адресам. Тут же поступила реакция на ваши слова. «Закон о верующих, - так называет его Сергей из Тюмени, - удивил Алексашенко. А ведь он скорее всего прав».
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я ещё повторюсь. Итак, я считаю, что это закон о защите интересов, позиции, взглядов меньшинства. Меньшинство имеет право быть уважаемым в стране. Независимо, какое это меньшинство – верующие. Для них есть церкви, которые имеют право на существование, молельные дома, культовые заведения. И нарушение прав поведения, я не знаю, их традиций – да, это может быть административно и уголовно наказуемо. Но точно так же у нас меньшинством может быть и политическая оппозиция. У нас меньшинством могут быть любители современного искусства, которые хотят смотреть выставку на винзаводе, да, или в Пермском музее современного искусства. Ведь тогда нужно… вот, в широком смысле смотреть на это. Вот, если закон вносится как закон, защищающий взгляды меньшинства, да, говорящий о том, что большинство не имеет права навязывать свою позицию, давайте тогда так рассматривать этот закон. Если в таком виде, то я за этот закон. Я считаю, что нужен действительно закон о защите интересов, взглядов меньшинства от большинства. Потому что то, что нам предлагается, защита чувств верующих, вы абсолютно правы, что этот закон сырой, его нельзя определить, да, начиная от того, что защищают только чувства тех верующих, которые являются какими-то судьбоносными, я не знаю, основополагающими религиями. Дальше нужно посмотреть, что такое религия, попробовать дать объяснение. Оказывается, что религия – это вера в сверхъестественное.
Мы упираемся, что в законе мы объясним, что такое сверхъестественное. Ну и… то есть это закон… он действительно более чем проблематичный. Вот, в таком виде… У нас светское государство. Давайте тогда разделять чувства верующих. Чувства верующих – это в церкви, да? Вот, на территории церкви внутри ваших, не знаю, соборов, поместных соборов, как бы вы ни называли свои мероприятия, там есть ваши чувства. На улице вы граждане Российской Федерации, вы граждане светского государства. И тогда не надо нам навязывать крестные ходы по улицам нашего города, да? Не надо нам выходить с иконами к музеям современного искусства и говорить, что вам не нравятся эти картины, скульптуры, не знаю, перформансы.
Извините, пожалуйста, верующие – это верующие, и у вас есть свои права. Но есть и другие меньшинства, которые тоже имеют свои интересы, имеют свои жизненные взгляды, свои позиции. Давайте всех защищать. А так иначе… если подойти к такому дуболомному вносу этого закона в Государственную Думу, то это получается наша традиционная процедура, да? Друзьям всё, врагам закон. Вот этот закон для врагов. По этому закону любого можно назвать врагом, правда?
А. ПЛЮЩЕВ - Ну, наверное, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. Ты не веришь в Бога? Ну как, ты оскорбляешь чувства верующих. Ну, представляете, ну как это так? Вы оскорбляете. Есть n-ое количество верующих, которые считают, что само заявление о том, что Бога нет, это уже оскорбление их чувств. Всё. Вы не имеете права быть атеистом по этому закону.
А. ПЛЮЩЕВ - Да. И как раз огромное количество людей спрашивают – а как быть, собственно, с чувствами атеистов, и так далее? У них же тоже… они же тоже не роботы, у них же тоже есть чувства.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Атеисты – это большинство. Атеисты – это большинство в нашей стране пока.
А. ПЛЮЩЕВ - Опросы этого не показывают. По опросам на самом деле православными считают себя большинство людей. Другое дело, что они, может быть, не активны, как вы делите на активных и пассивных. Не активные православные.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не видел таких опросов, что православными верующими считает себя большинство нашего населения.
А. ПЛЮЩЕВ - Ну, ведь вы согласитесь, что вовсе не обязательно считать себя верующим. У нас, в общем, достаточно формальный подход во многих слоях населения. Достаточно быть крещённым.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я крещённый, но я не верующий. Александр, да? Я никогда не напишу ни в одном опросе, что я православный. Я крещён по православному обычаю. И что дальше?
А. ПЛЮЩЕВ - Не испытываете религиозных чувств и их ущемления?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, не испытываю. Я не испытываю ущемления своих религиозных чувств, да, несмотря на то, что я неверующий. Ну, да.
А. ПЛЮЩЕВ - А некоторые, видимо, испытывают. Ну, посмотрим, как будет с этим. Я хочу вернуться на несколько дней назад, когда Госдума в первом чтении ужесточила наказание и вообще расширила толкование за госизмену и раскрытие гостайны. Один из слушателей сегодня спросил на сайте «Эхо Москвы» - как это, по-вашему, отразится на контрактах российского бизнеса и учёных с их зарубежными партнёрами?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Честно говоря, думаю, что никак. Вот, опять мне кажется, что закон об ужесточении гостайны – это из серии «друзьям - всё, врагам - закон». У нас сегодня понятие закона о гостайне, само понятие гостайны – кто её может распространять, насколько широкое, да, что, по большому счёту, многие чиновники не очень хорошо понимают, что является тайной, а что не является тайной, не говоря уже о простых рядовых людях, которые, не знаю, читают газеты. При чтении газет вы случайно можете узнать гостайну. Бывает и такое. Поэтому вы узнали гостайну, а потом её кому-то рассказали. Ну, вот, вас можно преследовать.
Мне кажется, что это есть корпорация наших силовиков, которым нужно показать свою значимость, которым для чего-то нужно ужесточение этого закона, которые, видимо, понимают, что они смогут его использовать тем или иным образом. А может быть ещё проще. Есть лоббисты этих силовиков в Государственной Думе, которым нужно отчитаться о проделанной работе. Им скажут – слушайте, вы уже 5 лет проработали представителем нашей организации уважаемой или ведомства нашего в Государственной Думе, и ещё ни одного закона в наших интересах принято не было. Ну, вот, они слепили такой законопроект. Ну, давайте его примем.
В принципе я, опять, считаю, что суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения. Это такая старая фраза, сказанная ещё непонятно кем. Я думал всё время, что это Салтыков-Щедрин сказал, но выяснилось, что это задолго до него уже было произнесено, и Ключевским, и ещё раньше, где-то конец XVIII – начало XIX века, вот. А у нас большинство законов – они прямому юридическому исполнению не подлежат. Они все понятийные. У нас толковательное право. У нас ни один закон, вот, из того… что о гостайне, что о защите чувств верующих – его нельзя применить впрямую, да, вот так, чтоб взяли, прочитали, вы поняли, я понял, чтоб депутаты сами могли объяснить, в чём смысл этого закона, кто за что будет нести наказание, кому что запрещается и кто, вот, как понять, где грань между тем, что дозволено и тем, что не дозволено. Поэтому я к этому закону считаю так, что вряд ли он внесёт какие-то серьёзные изменения в нашу жизнь.
А. ПЛЮЩЕВ - Но просто многие боятся, что это наложит некоторые проблемы на общение с иностранцами. Вот, о чём речь идёт. И все будут шарахаться от иностранцев, как это было в своё время в Советском Союзе.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не верю, что в нашей стране уже может вырасти поколение людей, которое будет шарахаться иностранцев. Вот, я же помню Советский Союз образца 1970-1980-ых годов, да? Количество иностранцев даже на улицах Москвы – оно исчислялось единицами, десятками, да? И, конечно, общение с ними, за каждым из которых ходил хвост, оно не могло пройти бесследно. И стоило тебе с кем-то из них пообщаться, к тебе на работу или по месту учёбы тут же приходила телега, тебя вызывали и говорили – а что это такое вы там делали с этим? Почему, как вы посмели с ним пообщаться вне официальной обстановки? Сейчас такого контроля установить просто невозможно. Когда в Россию приезжают миллионы иностранцев, когда вы можете его встретить в любом уголке, начиная от Красной Площади и кончая самыми глухими уголками Алтайских гор, или, не знаю, Камчатских гор, у медвежьей берлоги вы можете встретить англичанина, который 200 километров прошёл пешком с рюкзаком на спине, имея только на руках карту и навигатор. Никто его не остановил. У нас другая страна.
Поэтому никакое общение с иностранцами запретить невозможно.
А. ПЛЮЩЕВ - Ещё об одном деле, которое тоже можно комментировать как понятийное толкование закона в отношении эксперта Пензенского НИИ сельского хозяйства Ольги Зелениной, которая была обвинена в пособничестве и покушению на контрабанду наркотиков, слышали наверняка…
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ - Возбуждено второе уголовное дело. На этот раз её подозревают в превышении должностных полномочий, что якобы она эту экспертизу несчастную и права-то не имела давать никакого. Я хотел бы поговорить не столько о деле Зелениной, да, сколько вообще – а каким образом экспертам защититься от того, чтобы их не привлекли по пособничеству тем, в отношении кого они делают свою экспертизу.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Писать такие заключения, которые выгодны властям. Тогда у вас никогда с властями не будет проблем. Ну, это такая абсолютно циничная и не гражданская позиция. Я считаю, что эксперт, если у него есть уважение профессиональное к своей репутации, он должен писать то, что он думает, он должен давать те заключения, которые делают, и отстаивать своё право в суде. Либо ты считаешь себя экспертом, либо ты считаешь себя продажной девкой империализма. Здесь промежуточного не дано. Ты либо ту позицию занимаешь, либо эту. Я понимаю, что это тяжело. Я понимаю, что это может влечь за собой некие проблемы. Но это единственная гражданская позиция, которую я считаю правильной.
А. ПЛЮЩЕВ - Эксперт Сергей Алексашенко со своей позицией, со своим особым мнением, был гостем одноименной передачи. Большое спасибо, Сергей.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Спасибо, Александр. До свидания.
А. ПЛЮЩЕВ - До свидания.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях Сергей Алексашенко, экономист. Добрый день, Сергей.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ - Давайте тогда с экономики начнём. Но прежде всего телефон для СМС , Twitter-аккаунт vyzvon, сюда можно задавать вопросы Сергею Алексашенко. Не забывайте и о кардиограмме эфира, которая сопровождает видеотрансляцию на сайте «Эхо Москвы». Экономика у нас сейчас прежде всего, новости в смысле экономические приходят прежде всего из Европы. Они тесно связано с новостями политическими, что прежде чего идёт, не очень понятно. С одной стороны, Еврозону продолжает лихорадить, а, с другой стороны, есть забастовки и акции протеста, которые происходят в Греции и в Испании, самых таких неустойчивых стран Еврозоны. Чего в связи с этим стоит ожидать и есть ли какие-либо опасности для экономики российской и российского же обывателя?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, мне кажется, что те два явления, про которые вы сказали, там, политические противостояния в Еврозоне и забастовки в Греции и в Испании – это, вообще говоря, две стороны одной медали. Понятно, что европейский кризис, европейский долговой кризис и кризис Еврозоны как института – он далеко ещё не преодолён. Все решения, которые принимались о пакетах помощи и Греции, и Испании, и Португалии – это, скажем так, промежуточные решения, которые где-то играют свою роль, где-то помогают решить проблемы, где-то выигрывают время. Но понятно, что впереди серьёзнейшие переговоры об изменении формата Еврозоны, об изменении формата вообще Европейского Союза в целом. И уже прозвучали первые предложения и о создании министерства иностранных дел, и об единой Шенгенской визе, выдаваемой Европейской комиссией, и о создании министерства по налоговой, министерства по бюджету. То есть на самом деле в Европе идёт такой очень сложный переговорный процесс. В межгосударственном образовании, где есть 17 участников и где есть право вето у каждого участника, вообще говоря, переговоры – это у них непросто. И мы на периферии Еврозоны находимся, да.
Явно, что не участвуем активно в этих вещах, но тем не менее, мне кажется, нужно обратить внимание, что сегодня приехал к нам Жан-Клод Юнкер, встречался с президентом Путиным. Я напомню, что, помимо того, что господин Юнкер является премьер-министром Люксембурга, он ещё и является руководителем финансового блока Еврокомиссии, да, Еврозоны, таким как бы не имеющим мандата, но министром экономики и финансов Еврозоны. И я думаю, что этот визит был далеко не случайным, и, конечно, не только проблемы люксембургско-российских отношений обсуждались, а обсуждались шире проблемы Еврозоны и России. Я думаю, что-то говорилось о том, что будет происходит в Еврозоне. Возможно, что-то говорилось о том, что бы Еврозона хотела видеть от России, помимо того, что мы спасаем Кипр. Ведь на самом деле Россия уже сейчас играет активную роль в спасении Еврозоны. Только наша страна единственная осуществляет программу помощи Кипру. Там нет ВМФ, нет Европейской комиссии, нет Европейского центрального банка – только мы спасаем Кипр.
А. ПЛЮЩЕВ - Но, насколько я понимаю, и России пока нет. Пока разговоры…
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, нет, подожди. Мы в прошлом году уже выдали кредит, транш, да, в этом году второй транш выдаём. Мы действительно выдаём деньги Кипру. То есть мы спасаем экономику одной из семнадцати стран Еврозоны. То есть мы там уже активно… мы уже в этом процессе. Стоит ли чего-то бояться российскому обывателю? Думаю, что всерьёз опасаться не стоит. Ну, вот, что, там, ужас-ужас-ужас – такого, конечно, не будет. Мне кажется, что самое неприятное, что нас ожидает – это то, что европейская экономика – она уже начала… она уже прошла стадию стагнации, там начинается медленное-медленное сжатие, там, -0,2, -0,3% темпы роста, то есть отрицательные. Это означает, что европейская экономика не растёт, это означает, что спрос на российские сырьевые товары, а ведь мы в основном в Европу продаем – и нефть, и газ, и нефтепродукты, и металлы, вот этот спрос будет снижаться. Это означает, что наши предприятия далеко не с такой легкостью будут продавать свою продукцию в Европу, далеко не всегда цены будут идти в благоприятном для нас направлении, то есть вверх. Это означает, что где-то будут потеряны рабочие места, где-то сократятся налоговые поступления, но я не думаю, что нужно говорить, что, вы знает, ой, в Греции вышла 50 000 на забастовку – всё, Еврозона развалилась и провалилась в тартарары. Нет, конечно. Такого, думаю, что ещё никто даже не может придумать, какая связь между проблемами Греции и развалом Еврозоны в целом.
А. ПЛЮЩЕВ - Но, наверное, не у всех далеко, и, может быть, даже не у многих, но у некоторых есть сбережения в евро у нас.
С. АЛЕКСАШЕНКО - И что?
А. ПЛЮЩЕВ - Что в связи с этим? Нечего опасаться?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я считаю, что евро свои позиции как мировой валюты только усиливает. С каждым… Ведь евро, смотрите, евро – это молодая валюта, она появилась в 1999 году, да, вот, в безналичных расчётах, а в наличных – в 2002, там, 10 лет. И это практически первый прецедент такой искусственно созданной межгосударственной валюты. И мы понимаем, что, конечно, 10 лет назад евро было вообще не очень понятно, что это такое. Сегодня чётко понятно, что это вторая по значению валюта в мировых расчётах после доллара. Да, сильно уступает доллару. Да, доллар занимает доминирующие позиции. Но, тем не менее, уже все признают, что евро – это вторая по значению валюта, в этой валюте хранят свои валютные резервы свои и Китай, и Япония, и Россия, и Международный валютный фонд, то есть это глобальная мировая валюта. И я думаю, что устойчивость евро определяется не только, что происходит в Греции или в Испании, а тем, инвесторы верят в валюту. Инвесторы верят.
Посмотрите, кризис в Еврозоне мы уже 2,5 года наблюдаем. Ну и как-то по отношению к американскому доллару, к первой мировой валюте, примерно на одном и том же уровне – 1,3 – 1,4, да, чуть-чуть вверх, чуть-чуть вниз. Вот в этом коридоре они так и держатся. Поэтому я не вижу никаких оснований считать, что тем, кто держит свои сбережения в евро, что-то угрожает.
А. ПЛЮЩЕВ - У нас впереди ещё много разговоров о политических темах сегодняшнего дня. Ну, прежде всего я хотел бы остановиться на решении Верховного суда, который оставил в силе приговор российскому учёному Сутягину, точнее, не оставил в силе, а отказался его отменять, несмотря на то, что Европейский суд по правам человека признал неправомочным содержание под стражей и признал, что права Сутягина были нарушены. В связи с этим целый ряд вопросов. Адвокаты Сутягина ставят вопрос шире. Они говорят, что Россия не выполнила решение Европейского суда. Это может повлечь некоторые последствия для России. Что вы думаете по этому поводу?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Александр, не буду врать. Я не являюсь большим специалистом в юридических вопросах. Но из того, что вы сказали, не следует, что Верховный суд должен был отменять приговор Сутягину. Если Европейский суд принял решение о том, что его права были нарушены в той части, что неправомерное задержание и содержание под стражей до суда, да, нарушение каких-то прав во время проведения следствия, это не означает автоматически, что приговор не правосуден, да? Мне кажется, что пока российские власти старались не идти на откровенный конфликт с Европейским судом по правам человека. Хотя сказать, что мы все решения выполняем, тоже, наверное, невозможно. Как правило, российское министерство финансов очень чётко выполняет все финансовые решения, да? То есть если кому-то положено деньги заплатить, то российский Минфин платит, понимая, что это вопрос такой репутационный и который можно оспорить, потому что там есть суммы иска.
Если предположить, что, действительно, как говорят адвокаты господина Сутягина, что мы, Россия, не выполнили решение Европейского суда, я не очень понимаю, какие последующие действия Европейский суд может принять, или Парламентская ассамблея, или Совет Европы. Будут Россию исключать? Не верится. Скажут, что в России не соблюдаются права человека? Ну, для кого это является секретом? Скажут, что в России суд не является независимым? Ну, тоже мало кто от этого удивится, правда?
А. ПЛЮЩЕВ - На следующий вопрос я знаю, что вы точно не ответите, что вы не являетесь специалистом, хотя бы потому что вы просто работали в руководящих органах Центробанка, да? В смысле вы знаете эти чиновничьи отношения. Я бы привлёк вас сейчас как эксперта по этим межчиновничьим отношениям.
Сегодня есть загадочная история с министром регионального развития Говоруном, потому что сначала пошли слухи, что он подал в отставку, потом все это опровергли, но министра не могут найти. Там, конечно же, были причины того, что он мог подать в отставку, да? Это разнос, который устроил Путин. И, в общем, сейчас обсуждается – то ли ушёл в отставку, то ли нет. Есть исполняющий обязанности. Все говорят, что он на больничным. В общем, такая история. Вот, вы как человек, наверное, знающий все эти внутренние подводные камни и течения, и отношения во всей этой элите, я не знаю, как это сказать, вот, как вы думаете, что реально может происходить, что обычно стоит за такими историями? Там реально мог быть вопрос об отставке?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, Александр, мне кажется, что здесь вопрос – он даже не относится к вопросу чиновничьих взаимоотношений, бюрократических хитросплетений. Мне кажется, что это больше вопрос личностных человеческих характеристик господина Говоруна. Владимир Путин, вот, все 12 лет, сколько он находился у власти, он не был сторонником немедленных быстрых кадровых решений, даже если люди совершали ошибки. И мы, вообще-то говоря, не очень хорошо знаем, нет стенограммы и нет полного понимания, за что господин Говорун получил выговор. Президент Путин был недоволен проектом бюджета, но за бюджет у нас отвечает министр финансов, там, частично министр экономики, вице-премьер по экономике и премьер-министр, да, вот, люди, которые отвечают за то, чтобы бюджет получился. А выговор получили министр регионов, министр образования и министр труда.
И за что, собственно говоря, господин Говорун получил выговор, не очень понятно. Я думаю, что ну точно совершенно Путин не хотел отправлять его в отставку. То есть для Путина это неприемлемое кадровое решение. Человека 3-4 месяца, как назначили, и тут же его снять. Ну, это сто дней, может, ещё даже не просидел, тут же менять – это точно совершенно не инициатива Путина, да, Говоруна отправить в отставку.
Министерство не такое уж и значимое, какую-то такую катастрофическую ошибку, которую нельзя исправить, совершить очень тяжело. Есть следующий момент. Дальше господин Говорун, вообще-то говоря, он достаточно долго работал в администрации президента в Кремле, и он человек бюрократический, не новый. Поэтому сказать, что он не видел начальственного гнева, ну, тоже вроде как нельзя. Поверить, что у него был какой-то нервный срыв, да, что президент что-то такое ему выразил, и он там в сердцах, не знаю, заболел, ему стало плохо, он сказал – слушайте, да надоело мне всё это, пусть за это кто-нибудь другой отвечает. Знаете, мы уже тут же переходим в какую-то такую плоскость эмоционально-человеческую. Может быть у человека срыв? В принципе может, правда? Я думаю, что не бывает дыма без огня, то есть если пошли слухи о том, что он написал заявление об отставке, возможно, такое заявление действительно и было. Если сегодня его опровергли, ну, значит, кто-то позвонил господину Говоруну и сказал – слушай, давай ты заберёшь заявление, сделаешь вид, что его не было. Лучше на больничном пару недель посиди и приди в чувства. Поэтому такая история – она абсолютно не бюрократическая - эмоциональная.
А. ПЛЮЩЕВ - По-моему, то, что вы рассказали, вполне себе из бюрократического мира, но да здорово. Это крайне интересно, как там всё у них устроено. Но, по-моему, если останавливаться на этой истории, насколько я помню, выговор был объявлен по представлению Медведева.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, наоборот. Путин получил Медведеву объявить выговор. Медведев ничего не сделал. Тогда Путин на следующий день объявил выговор сам.
А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, о Путине и Медведеве. Вот, это тоже обсуждается постоянно. Вот эта история со временем, с зимним и с летним временем, когда сначала сказали, что будут возвращаться зимнее время, потом не будут возвращать, или будут, но не сейчас. А потом вообще было решено этот вопрос переадресовать, собственно, автору прежней перемены Дмитрию Медведеву. И сейчас все гадают, естественно – это особое такое циничное унижение Медведева? – говорят некоторые, там, типа откажись-ка ты от своих взглядов сам, или ещё что-нибудь в этом духе. Совершенно непонятно, когда наблюдаешь за новостями, что это такое. Почему этому придаётся какое-то гигантское значение? Все это обсуждают.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Потому что реальных новостей нету. Нужно же что-то обсуждать. И есть несколько слоёв в этой проблеме. Первая – что отказ от перехода на зимнее время взбудоражил большое количество российского населения, причём, очень сильно взбудоражил, когда непереход состоялся, когда поняли, что, собственно говоря, разница 3 часа с Европой – это уже слишком много для Москвы, да, и что футбол, начинающийся Лига Чемпионов без пятнадцати двенадцать ночи – это очень поздно и досидеть до него крайне тяжело. А никаких плюсов от отказа на переход не появилось, то есть никто этих плюсов не увидел.
И похоже, что это понимание того, что плюсов в этом решении нет, оно властями овладело. Дальше об этом же отказе перехода был закон, да? Вроде как нужно принять закон. Путин не любит признавать ошибки. Не любит признавать свои ошибки вообще, а ошибки власти в принципе. Он сегодня президент. Он представляет власть в широком смысле слова, всю. Он не хочет признавать эту ошибку и говорит – ну, слушай, Дмитрий Анатольевич, сделал ошибку – наберись мужества, признай. Или защищай эту позицию до конца. Вот это твоё решение. Мне как президенту фиолетово. Я могу так, могу эдак, могу вставать на час раньше, могу вставать на час позже. У меня в жизни ничего не изменится. Летаю я на своём самолёте, мне расписание неважно, футбол не люблю, люблю другие виды спорта. Поэтому, знаешь, вот, выступи. Твоя инициатива? Твоя. Ну, прими решение. Не принципиальный вопрос. Как скажешь, так и будет. Вот, и теперь вся страна смотрит – Дмитрий Анатольевич наберётся мужества признать свою ошибку или будет упорствовать и… это же как… для начальника признать свою ошибку – это вроде как признать слабость.
У нас поразительно совершенно. У нас начальники не любят работать над ошибками. Они считают, что начальник не имеет права, вообще не может, он Бог, он не может совершить ошибку. Начальник, признающий свою ошибку – это уже вообще непонятно… тут же потерять свою позицию он может. Нормальное состояние работы – когда люди делают ошибки, самое главное, чтобы они выводы делали, понимали, почему они пришли к такому ошибочному решению и что нужно сделать, чтобы ошибку не повторить. У Медведева дилемма: либо признать, что это ошибка и отменить принятое собой решение, либо упорствовать и получать, мягко скажем, нелюбовь народа. Вот, что выберет Дмитрий Анатольевич, мы сейчас узнаем.
А. ПЛЮЩЕВ - Там было вроде бы уже сказано, что он не будет цепляться за летнее время.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Понимаете, вот, «он не будет цепляться». Вот, ему нужно принять решение – либо так, либо эдак. Ну, не будет цепляться – ну и слава Богу, только пусть пораньше объявит, потому что Российские железные дороги даже билеты продавать не могут, страдают финансово, или того и гляди – побегут за деньгами в Минфин и скажут – спасайте нас, а то обанкротимся.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы говорите, что реальных новостей нет, но, вот, крайне интересная история разворачивается вокруг назначения депутата Митрофанова главой думского комитета по СМИ. Сначала, значит, ходили об этом слухи, потом комиссия думская сегодня его рекомендовали. И тут появляется такой мощный компромат, а в последнее время на думских лидеров всяких и депутатов просто у нас много компроматов появляется, только не все срабатывают. Такой какой-то тоже забавный компромат о том, что якобы его задержали при то ли даче, то ли получении взятки. И всё такое. И, в общем, будут даже это дело обсуждать и рассматривать. Вообще вся эта история как вам видится?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, вообще надо сказать, что господин Митрофанов – он известный такой политический деятель, да, который побывал и в партии Жириновского, и в партии Миронова, теперь стал таким независимым депутатом. И известно, что с властью у него очень хорошие тёплые отношения. Он всегда выступал сторонником действующей российской власти, и, видимо, тем самым заслужил то, чтобы получить комитет в своё распоряжение, в своё пользование. Но думаю, что у господина Митрофанова, как и у многих других депутатов Государственной Думы, есть недруги, в том числе и люди, которые тоже претендуют на то, чтобы занять комитет этот, ну, тоже кабинет, мигалка, машина, ещё что-то, почести. Номенклатура всё-таки, как-никак, знаете, хочется всем карьерного роста, а то сидишь, как простой депутат, только на кнопки нажимаешь, и больше ничем не занимаешься. А так вроде как уважение к тебе проявляют.
И мне больше всего в этой истории понравилось само содержание компромата, да? Если с депутатом Гудковым бились Генпрокуратура, Следственный комитет, какие-то бумаги, объяснения. Здесь телеграмма пенсионера на имя Нарышкина, председателя Госдумы. И всё. И решение, которое уже принято, уже озвучено, уже прошло почти все ступеньки, осталось только последнее голосование. И выясняется, что у нас действительно такая демократия в широком смысле слова: какой-то неизвестный стране пенсионер может остановить государственную машину. Ну, вот, понимаете… я вижу, что и вы смеётесь, и мне самому, честно говоря, смешно, да? Понятно, что это точно совершенно не вопрос демократии. Понятно, что это не имеет никакого отношения к народному волеизъявлению, к позиции общества. Идут бюрократические номенклатурные разборки. Вот, у господина Митрофанова нашлись противники или нашлись, может быть, оппоненты, те, кто ему позавидовали, те, кто захотели того же самого кабинета с той же самой мигалкой. Ну и разыгрались очередную бюрократическую комбинацию. Вот, мы теперь узнаем. Если господин Митрофанов окажется сильнее, ну, значит, он действительно круче. А если он проиграет, тогда мы точно узнаем, кто эту комбинацию разыграл, потому что именно этот человек потом займёт место председателя этого комитета, правда?
А. ПЛЮЩЕВ - Да, но у того, кто стоит за всей этой историей, если он есть, явно какое-то совершенно фантастическое чувство стиля, потому что, на мой взгляд, он стопроцентно соответствует стилю самого Митрофанова, в общем. Каким образом он общается. Извините за моё особое мнение маленькое такое. Не удержался.
Ещё у нас полторы минутки до перерыва. Начнём, с вашего позволения, большую довольно тему – про оскорбление чувств верующих. Вчера было принято заявление Государственной Думы, а сегодня уже появился законопроект. И там фигурирует до 5 лет лишения свободы за оскорбление чувств верующих. Более того, все фракции высказались в том или ином виде за принятие этого закона, да? Там фигурируют как реальные какие-то преступления, которые сейчас, в общем, под уголовный кодекс попадают, так и не очень понятные деяния, я бы так сказал. Нужно ли сейчас, начнём с этого, вводить какую-то уголовную ответственность за оскорбление чувств верующих?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нужно.
А. ПЛЮЩЕВ - Неожиданно.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Неожиданно. Я понимаю. Я подозревал, что эта тема возникнет, поэтому я к ней готовился. Верующие… значит, я сразу скажу, да, что мы обсуждаем не верующих в храме и не проблемы религии. Мы обсуждаем положение верующих в обществе. И верующие – это меньшинство в российском обществе. Потому что я думаю, что если бы верующие составляли большинство, такие активные верующие, то у нас была бы другая форма государственного устройства, да? И у нас бы по-другому как-то, ну, близкое, там, не знаю, к Ирану, например, да? Или что-то такое. У нас всё-таки, видимо, светское государство. Значит, верующие составляют меньшинство.
Нам предлагается принять закон о защите меньшинства. Я за. Я за. Только за то, чтобы у нас в принципе защищались интересы меньшинства.
А. ПЛЮЩЕВ - И, вот, интересы меньшинства, которые будут сейчас слушать новости, а потом рекламу, мы защитим. А потом вернёмся к большинству и к программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ - Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Мы продолжаем с экономистом Сергеем Алексашенко. , а также Twitter-аккаунт vyzvon. Это приём ваших вопросов работает по этим адресам. Тут же поступила реакция на ваши слова. «Закон о верующих, - так называет его Сергей из Тюмени, - удивил Алексашенко. А ведь он скорее всего прав».
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я ещё повторюсь. Итак, я считаю, что это закон о защите интересов, позиции, взглядов меньшинства. Меньшинство имеет право быть уважаемым в стране. Независимо, какое это меньшинство – верующие. Для них есть церкви, которые имеют право на существование, молельные дома, культовые заведения. И нарушение прав поведения, я не знаю, их традиций – да, это может быть административно и уголовно наказуемо. Но точно так же у нас меньшинством может быть и политическая оппозиция. У нас меньшинством могут быть любители современного искусства, которые хотят смотреть выставку на винзаводе, да, или в Пермском музее современного искусства. Ведь тогда нужно… вот, в широком смысле смотреть на это. Вот, если закон вносится как закон, защищающий взгляды меньшинства, да, говорящий о том, что большинство не имеет права навязывать свою позицию, давайте тогда так рассматривать этот закон. Если в таком виде, то я за этот закон. Я считаю, что нужен действительно закон о защите интересов, взглядов меньшинства от большинства. Потому что то, что нам предлагается, защита чувств верующих, вы абсолютно правы, что этот закон сырой, его нельзя определить, да, начиная от того, что защищают только чувства тех верующих, которые являются какими-то судьбоносными, я не знаю, основополагающими религиями. Дальше нужно посмотреть, что такое религия, попробовать дать объяснение. Оказывается, что религия – это вера в сверхъестественное.
Мы упираемся, что в законе мы объясним, что такое сверхъестественное. Ну и… то есть это закон… он действительно более чем проблематичный. Вот, в таком виде… У нас светское государство. Давайте тогда разделять чувства верующих. Чувства верующих – это в церкви, да? Вот, на территории церкви внутри ваших, не знаю, соборов, поместных соборов, как бы вы ни называли свои мероприятия, там есть ваши чувства. На улице вы граждане Российской Федерации, вы граждане светского государства. И тогда не надо нам навязывать крестные ходы по улицам нашего города, да? Не надо нам выходить с иконами к музеям современного искусства и говорить, что вам не нравятся эти картины, скульптуры, не знаю, перформансы.
Извините, пожалуйста, верующие – это верующие, и у вас есть свои права. Но есть и другие меньшинства, которые тоже имеют свои интересы, имеют свои жизненные взгляды, свои позиции. Давайте всех защищать. А так иначе… если подойти к такому дуболомному вносу этого закона в Государственную Думу, то это получается наша традиционная процедура, да? Друзьям всё, врагам закон. Вот этот закон для врагов. По этому закону любого можно назвать врагом, правда?
А. ПЛЮЩЕВ - Ну, наверное, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. Ты не веришь в Бога? Ну как, ты оскорбляешь чувства верующих. Ну, представляете, ну как это так? Вы оскорбляете. Есть n-ое количество верующих, которые считают, что само заявление о том, что Бога нет, это уже оскорбление их чувств. Всё. Вы не имеете права быть атеистом по этому закону.
А. ПЛЮЩЕВ - Да. И как раз огромное количество людей спрашивают – а как быть, собственно, с чувствами атеистов, и так далее? У них же тоже… они же тоже не роботы, у них же тоже есть чувства.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Атеисты – это большинство. Атеисты – это большинство в нашей стране пока.
А. ПЛЮЩЕВ - Опросы этого не показывают. По опросам на самом деле православными считают себя большинство людей. Другое дело, что они, может быть, не активны, как вы делите на активных и пассивных. Не активные православные.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не видел таких опросов, что православными верующими считает себя большинство нашего населения.
А. ПЛЮЩЕВ - Ну, ведь вы согласитесь, что вовсе не обязательно считать себя верующим. У нас, в общем, достаточно формальный подход во многих слоях населения. Достаточно быть крещённым.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я крещённый, но я не верующий. Александр, да? Я никогда не напишу ни в одном опросе, что я православный. Я крещён по православному обычаю. И что дальше?
А. ПЛЮЩЕВ - Не испытываете религиозных чувств и их ущемления?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, не испытываю. Я не испытываю ущемления своих религиозных чувств, да, несмотря на то, что я неверующий. Ну, да.
А. ПЛЮЩЕВ - А некоторые, видимо, испытывают. Ну, посмотрим, как будет с этим. Я хочу вернуться на несколько дней назад, когда Госдума в первом чтении ужесточила наказание и вообще расширила толкование за госизмену и раскрытие гостайны. Один из слушателей сегодня спросил на сайте «Эхо Москвы» - как это, по-вашему, отразится на контрактах российского бизнеса и учёных с их зарубежными партнёрами?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Честно говоря, думаю, что никак. Вот, опять мне кажется, что закон об ужесточении гостайны – это из серии «друзьям - всё, врагам - закон». У нас сегодня понятие закона о гостайне, само понятие гостайны – кто её может распространять, насколько широкое, да, что, по большому счёту, многие чиновники не очень хорошо понимают, что является тайной, а что не является тайной, не говоря уже о простых рядовых людях, которые, не знаю, читают газеты. При чтении газет вы случайно можете узнать гостайну. Бывает и такое. Поэтому вы узнали гостайну, а потом её кому-то рассказали. Ну, вот, вас можно преследовать.
Мне кажется, что это есть корпорация наших силовиков, которым нужно показать свою значимость, которым для чего-то нужно ужесточение этого закона, которые, видимо, понимают, что они смогут его использовать тем или иным образом. А может быть ещё проще. Есть лоббисты этих силовиков в Государственной Думе, которым нужно отчитаться о проделанной работе. Им скажут – слушайте, вы уже 5 лет проработали представителем нашей организации уважаемой или ведомства нашего в Государственной Думе, и ещё ни одного закона в наших интересах принято не было. Ну, вот, они слепили такой законопроект. Ну, давайте его примем.
В принципе я, опять, считаю, что суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения. Это такая старая фраза, сказанная ещё непонятно кем. Я думал всё время, что это Салтыков-Щедрин сказал, но выяснилось, что это задолго до него уже было произнесено, и Ключевским, и ещё раньше, где-то конец XVIII – начало XIX века, вот. А у нас большинство законов – они прямому юридическому исполнению не подлежат. Они все понятийные. У нас толковательное право. У нас ни один закон, вот, из того… что о гостайне, что о защите чувств верующих – его нельзя применить впрямую, да, вот так, чтоб взяли, прочитали, вы поняли, я понял, чтоб депутаты сами могли объяснить, в чём смысл этого закона, кто за что будет нести наказание, кому что запрещается и кто, вот, как понять, где грань между тем, что дозволено и тем, что не дозволено. Поэтому я к этому закону считаю так, что вряд ли он внесёт какие-то серьёзные изменения в нашу жизнь.
А. ПЛЮЩЕВ - Но просто многие боятся, что это наложит некоторые проблемы на общение с иностранцами. Вот, о чём речь идёт. И все будут шарахаться от иностранцев, как это было в своё время в Советском Союзе.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не верю, что в нашей стране уже может вырасти поколение людей, которое будет шарахаться иностранцев. Вот, я же помню Советский Союз образца 1970-1980-ых годов, да? Количество иностранцев даже на улицах Москвы – оно исчислялось единицами, десятками, да? И, конечно, общение с ними, за каждым из которых ходил хвост, оно не могло пройти бесследно. И стоило тебе с кем-то из них пообщаться, к тебе на работу или по месту учёбы тут же приходила телега, тебя вызывали и говорили – а что это такое вы там делали с этим? Почему, как вы посмели с ним пообщаться вне официальной обстановки? Сейчас такого контроля установить просто невозможно. Когда в Россию приезжают миллионы иностранцев, когда вы можете его встретить в любом уголке, начиная от Красной Площади и кончая самыми глухими уголками Алтайских гор, или, не знаю, Камчатских гор, у медвежьей берлоги вы можете встретить англичанина, который 200 километров прошёл пешком с рюкзаком на спине, имея только на руках карту и навигатор. Никто его не остановил. У нас другая страна.
Поэтому никакое общение с иностранцами запретить невозможно.
А. ПЛЮЩЕВ - Ещё об одном деле, которое тоже можно комментировать как понятийное толкование закона в отношении эксперта Пензенского НИИ сельского хозяйства Ольги Зелениной, которая была обвинена в пособничестве и покушению на контрабанду наркотиков, слышали наверняка…
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ - Возбуждено второе уголовное дело. На этот раз её подозревают в превышении должностных полномочий, что якобы она эту экспертизу несчастную и права-то не имела давать никакого. Я хотел бы поговорить не столько о деле Зелениной, да, сколько вообще – а каким образом экспертам защититься от того, чтобы их не привлекли по пособничеству тем, в отношении кого они делают свою экспертизу.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Писать такие заключения, которые выгодны властям. Тогда у вас никогда с властями не будет проблем. Ну, это такая абсолютно циничная и не гражданская позиция. Я считаю, что эксперт, если у него есть уважение профессиональное к своей репутации, он должен писать то, что он думает, он должен давать те заключения, которые делают, и отстаивать своё право в суде. Либо ты считаешь себя экспертом, либо ты считаешь себя продажной девкой империализма. Здесь промежуточного не дано. Ты либо ту позицию занимаешь, либо эту. Я понимаю, что это тяжело. Я понимаю, что это может влечь за собой некие проблемы. Но это единственная гражданская позиция, которую я считаю правильной.
А. ПЛЮЩЕВ - Эксперт Сергей Алексашенко со своей позицией, со своим особым мнением, был гостем одноименной передачи. Большое спасибо, Сергей.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Спасибо, Александр. До свидания.
А. ПЛЮЩЕВ - До свидания.
Комментариев нет:
Отправить комментарий