МАНИФЕСТ СВОБОДНОЙ РОССИИ

НОВОСТИ, МНЕНИЯ, КОММЕНТАРИИ О СОБЫТИЯХ В СТРАНЕ И МИРЕ


Координационный Совет российской оппозиции

http://www.kso-russia.org/

Радио Свобода

Башкирское общественное движение "Кук буре"

Алексей Навальный

Партия ЯБЛОКО

Эхо России

Собеседник.ру

Горячие интервью | Эхо Москвы

Новости - Новая Газета

суббота, 27 июля 2013 г.

2013 : МЫ СДАЕМСЯ ПЕРЕД МРАКОБЕСИЕМ?

2013 : МЫ СДАЕМСЯ ПЕРЕД МРАКОБЕСИЕМ?
http://echo.msk.ru/programs/year2013/1122522-echo/
Сергей Бунтманпервый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо МосквыИрина Прохороваглавный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение»

С. БУНТМАН - Добрый вечер. Сейчас не 20:13, а 20:06 по времени. Ирина Прохорова у нас в студии. Добрый вечер. 

И. ПРОХОРОВА - Добрый вечер. 

С. БУНТМАН - Сергей Бунтман ведущий. Нет постоянных ведущих. Они все разбежались по отпускам. 

И. ПРОХОРОВА - Счастливцы. 

С. БУНТМАН - Ну, да. Зато мы счастливцы, можем поговорим здесь о серьёзных вещах тоже. Почему я так назвал передачу? Судя по тому, какие вопросы в интернете в основном, я понял, что абсолютно прав, что назвал так передачу. И про мракобесие имеется в виду не столько религиозное мракобесие, это только часть всего. Здесь главное слово "сдаёмся". Хотя бы такой маленький факт. 

Листает книжки в магазине депутат Хинштейн. 

И. ПРОХОРОВА - Ох, к ночи помянутый. 

С. БУНТМАН - Листает и видит - о, литовский флаг, красная часть - это кровь, пролитая литовским народом при русской, немецкой оккупации и так далее. Ах, какой кошмар, давайте книжку заберём... 

И. ПРОХОРОВА - По-моему, там не оккупация, там завоевание. 

С. БУНТМАН - Завоеватели. Там как-то нормально было сказано совершенно. Всё это было... Вообще символика флагов - это дело мутное и тёмное. Мой сын сразу вспомнил замечательный анекдот, когда в эстонской школе спрашивают - скажи, что означает чёрное. - Это мы так жили когда-то, когда была Эстония не свободная. - А что такое голубое? - Это небо над Эстонией, это Балтийское море. - А скажи, Вовочка, что такое белое. - Белое - это снег в Сибири, куда вас всех сошлют, - отвечает Вовочка. 

И. ПРОХОРОВА - Гуманистический анекдот. 

С. БУНТМАН - Да, абсолютно гуманистический анекдот. 

И. ПРОХОРОВА - Дружба народов торжествует, это называется. 

С. БУНТМАН - Дальше получается, листает человек книжку, ему не нравится. Но потом магазин начинает... даже не было ни решения Думы, не выступали ни Железняк, ни Яровая, ни все остальные Мизулины, а просто магазин берёт и убирает книжку без объявления войны. Выставки тоже. "А давайте не будем делать", например, "а вдруг казаки придут". И так далее, и тому подобное. 

Журналисты поступают. "Так а что я буду передаватЬ, всё равно это у меня снимут материал". И мне кажется, что ползуче сдаёмся и капитулируем очень во многом. 

И. ПРОХОРОВА - Знаете, но вообще-то это грустное явление. И я думаю, что простого ответа здесь нет. Знаете, честно вам хочу сказать, что тут же начну придираться к словам. Это, кстати, тоже многое определяет. В последнее время появились опять эти невероятные противные слова "мы" и "они". И, простите, кто такие "мы", кто такие "они"? Знаете, если это принятие правил игры, идеи осаждённой крепости. Мы очень критикуем эту самую изоляционистскую позицию, которая последнее время во власти функционирует, да, мы окружены кольцом врагом, Америка наш враг, тут враг, у нас тут внутренние враги. И так далее. 

И удивительно, что эта риторика в том просвещённом сообществе, которое мы как бы считаем, объединённом какими-то ценностями, мы начинаем играть в эти же игры. Если же мы в эти правила игры начинаем играть, мы безошибочно будем проигрывать всё. Понимаете, то, что магазины пугаются и сразу книжки возвращают или перестают продавать - это ужасно грустно. Вообще-то для книжного мира это огромный удар и трагедия. 

Но в данном случае, понимаете, здесь ситуация такая. Вряд ли это совершенно беспочвенные вещи. Мы как-то немножко забываем, что законность подменяется теперь, как и в прежние грустные времена такой, я не знаю, как вам сказать, такой химерой властного террора, да? Депутату Хинштейну и любому другому депутату может что-то не понравиться. Вообще-то нормальная ситуация - он не купил эту книгу. Даже мог в Twitter'е сказать, что "какое безобразие!". 

Но, во-первых, не только депутат, но и вообще мало-мальски приличный человек не имеет права оскорблять в Twitter'е серьёзное, хорошее издательство, которое имеет репутацию и вообще выбирать слова. Понимаете, когда представитель власти считает, что власть даётся для беззакония, а вообще эта ситуация очень тревожная, она в последнее время стала такой практикой жизни. Нельзя сказать, что это новая практика, но она как-то стала реанимироваться. Но, конечно, мгновенно начинает закручиваться такой же репрессивный механизм, людей вызывают в прокуратуру. В конце концов прокуратура делает своё дело, надеюсь, она разберётся, что вообще невинная вещь, здесь ничего нет. 

Дело не в этом. Дело в том, что встаёт вопрос - а вообще это дело прокуратуры - такой ерундой заниматься? И вообще почему этот механизм срабатывает так, что уже все боятся? Понимаете, легче всего, может быть, обвинить нас всех, что мы такие трусы, и, в общем, ничего... Мы сейчас об этом ещё поговорим. Но, с другой стороны, принимая эти правила игры, мы заранее обрекаем себя на поражение, потому что мы как бы признаем, что мы какая-то оппозиция, что есть они и мы, да, и мне кажется, первый момент истины, который, на мой взгляд, что как сильно мы отличаемся от них не во внешней, а во внутренней ситуации. 

Мы всё-таки живём в какой-то стране, в каком-то обществе, очень, может быть, неоднородном. Но, тем не менее, мы часть этого общества и часть этой традиции. Не есть ли какие-то ситуации, где мы просто не понимаем, что вот эта сдача позиций происходит от непонимания, может быть, я не знаю, каких-то главных базовых вещей - за что надо бороться, за что не надо бороться. 

С. БУНТМАН - Верно. Мне кажется, я разобрался потихоньку в том, что вы сказали. 

И. ПРОХОРОВА - Простите, может быть, я ещё говорю мутно, но сейчас я буду... 

С. БУНТМАН - Нет, в этих самых правилах игры, мы и они, и так далее. Мы оппозиция, а они власть. Потому что, например, власть в это играет. Путин сказал после выборов, Путин сказал - мы победили кого-то, тут здесь... мы победили их, выступая перед рабочими и так далее. 

И. ПРОХОРОВА - Собственно, граждан, что ли. 

С. БУНТМАН - Мы победили весь тот процент, который за Путина не голосовал, что ли? Это кто где может сказать так? Например, мы победили их. Не знаю. Говорить - это значит... Через 5 минут ты скажешь, что президент всех россиян. Это не так. 

С другой стороны: всё, что делает кровавый режим - плохо. Даже когда тебе улицу подмёл кровавый режим - это плохо. Когда тебе сделали спуск для инвалидов - это плохо. 

И. ПРОХОРОВА - Согласитесь, что это, собственно говоря, вся та же самая такая радикальная традиция нетерпимости, нетолерантности, такая гражданская война, да, она даже продолжается на таком риторическом уровне. И в этом смысле, мне кажется, это есть огромная проблема для самих людей, которые себя идентифицируют как "мы". Где кончается граница этого "мы"? Это что - городская среда, она как делится? Я не знаю, по просвещенческим каким-то принципам, сословным. Я не знаю. Это какая-то странная... и более-менее каждый понимает, о чём говорят. 

Но, с другой стороны, знаете, можно я приведу какой-то пример, и я знаю, что я сейчас могу восстановить огромное количество людей против себя, но Бога ради. Но один классический пример, который для меня был очень грустным откровением. 

Вот, мэрские выборы. И выпускаются такие законы замечательные, которые не позволяют моему брату выдвигать свою кандидатуру на выборы, потому что он нарушает закон и, соответственно, прекрасно понимает, что за этим следует. 

С. БУНТМАН - Там сразу говорят - а что, он не мог всё продать, что ли? 

И. ПРОХОРОВА - Вот, значит, во-первых. Сейчас даже не в этом дело. А какую реакцию я потом получила от очень многих людей по разным, сейчас даже не в этом дело. Человека стали упрекать в том, что он не пожертвовал собой, не сел в тюрягу, не нарушил закон, не вышел на выборы, потом, понятно, к нему приходят, начинаются какие-то разборы, ему приписывают неизвестно что. И все начинают с такой удивительной кровожадностью говорить - ага, миллиардов своих жалко! 

Вдруг ты понимаешь, что тюремное сознание пронизывает всё общество от начала до конца. Я всё как-то пыталась говорить - слушайте, я не понимаю, а что хорошего, что если человек, во-первых, хочет не нарушать закон, он не успевает и он мужественно отказывается, понимая, что он не будет играть в эти безобразные игры, да, соответственно, там последует бесконечное количество репрессий. Кому от этого будет лучше, что если человека растопчут, посадят в тюрьму? 

И вот это внутреннее сладострастие - увидеть растоптанного человека, потом делать из него мученика. Значит, что мы хотим? Чтобы мы выстроили такой иконостас великомучеников вполне в революционных традициях в худшем смысле, и потом рассказывали - ох, как жалко, мы будем бороться. 

Вообще, в некотором смысле это ведь очень жестокая модель. Согласитесь, да? И в этом случае думаешь - интересно, а что хорошего в том, что Ходорковский 10 лет сидит в тюрьме и шьёт варежки? Это какое-то тайное удовольствие сочувствовать ему, письма писать? Замечательно, что поддерживает его сообщество, иначе бы он, может быть, совсем пропал в тюрьме. Но вопрос стоит о другом. 

Мы начинаем любоваться этим кровавым жертвоприношением. 

С. БУНТМАН - Опасно. 

И. ПРОХОРОВА - Простите, но разве если мы считаем себя просвещёнными людьми, если себя выделяем как некоторую группу интеллектуалов и вообще более продвинутую... разве мы можем... мы же исповедуем то же самое - идею жертвенности. Вот, давайте, погибайте за нас. Это будет замечательный новостной повод. Мы будем об этом говорить. 

Знаете, меня это, например, удручило больше всего. Я никак не призываю. Можно критиковать, быть против кандидатуры моего брата, считать, что он тот, не тот - это каждый имеет на это право. Бога ради. Здесь ведь симпатии-антипатии избирателя - это особая вещь. Не в этом дело. Но идея, когда человека подталкивают, всё понимая, что он рискует всем и, причём, бессмысленно всем. Нет, ты докажи, что ты искренен, давай сядь в тюрьму. 

Простите, тогда о чём мы с вами говорим? 

С. БУНТМАН - Да. Но в деле с Ходорковским мы, например, совершенно справедливо не то что восхищались, а говорили, он имел возможность уехать раз двадцать. 

И. ПРОХОРОВА - Слушайте, я просто говорю... 

С. БУНТМАН - Раз двадцать имел возможность уехать до этого Михаил Борисович. 

И. ПРОХОРОВА - Слушайте, я на самом деел честно вам скажу - я восхищаюсь мужеством человека и отдаю должное и Алексею Навальному, и замечательным мальчикам и девочкам, которых кидают в тюряги непонятно за что, это мужественно. И не поймите меня неправильно. Но вообще-то я это расцениваю как большую трагедию, а не как радостный восторг жертвенностью. Понимаете, я не понимаю этого внутреннего восторга, который люди хотят испытать - докажи нам. А если ты не в тюрьме, значит, ты не искренен в своих побуждениях. Простите, тогда мы часть этого тоталитарного общества, и не будем так презрительно разделять себя на "они" и "мы". Может быть, нам надо пересмотреть всё-таки свою систему ценностей? На что мы опираемся в некоторых наших суждениях. 

С. БУНТМАН - И делах. 

И. ПРОХОРОВА - Я, простите, гуманистическую. Если мы такие же жестокие, если мы требуем того же, собственно говоря, что и власть, да? Тюряга как мерило всего и решение всех проблем. Ну тогда в принципе все отличия - это просто декорация, согласитесь? 

С. БУНТМАН - Ну, в общем-то, мне кажется, здесь много правильного. И Юрий пишет: "А ведь она права", - пишет Юрий. 

И. ПРОХОРОВА - Меня могут обвинить, что я, конечно, пристрастна. Это мой брат, которого глубоко люблю, да? Это оно так и есть. Но это не меняет дела, мне кажется. Знаете, как сестра я просто скажу - я пожертвую народной любовью, лишь бы брат был жив-здоров и успешен. И никто меня в этом не обвинит. Я как сестра могу это сказать. 

Но я, знаете, это дело не в моём брате. А посмотрите даже историю с Алексеем Навальным. Вообще-то это чудовищная ситуация. И почему-то все так безумно радовались, что его, слава Богу, временно хотя бы выпустили, что все забыли о том, что приговор-то над ним всё равно висит. И в любой момент... 

С. БУНТМАН - Приговор странный и дурацкий. 

И. ПРОХОРОВА - Там 5 лет колонии. И в этом смысле все как-то вдруг это забыли. Да, выпустили, ему позволили приступить к выборам, да, ещё Собянин собирает голоса. И волей-неволей мы втягиваемся в какую-то опять ужасную игру не нашу, и совершенно забыв основы. Но любой человек может сесть на 5 лет.

Мы как-то начинаем это откладывать в сторону, нас вроде как это не интересует. Знаете, вопрос, который я много раз задавала и говорила, что, в конце концов, общество, если мы считаем себя действительно каким-то... а общественное мнение всё равно играет огромную роль сейчас у нас, несмотря ни на что. Общественное мнение на что должно концентрироваться? Что, ещё раз говорю, радостно провожать и делать героев-мучеников, или найти силы защитить людей, не позволить, чтобы их сажали в тюрьмы? 

Мне кажется, это должно стоять на повестке дня. Чтобы правосудие не могло какие-то лепить дела под давлением сверху и сажать, ломать жизни мальчикам и девочкам, которые выходят из тюрьмы абсолютно сломленные. Если даже они останутся вроде бы, всё равно это никакого опыта положительного не может быть. Особенно в наших тюрьмах, простите, это ужас. Вот этот вопрос. 

А мы почему-то это отодвигаем на второй план. 

С. БУНТМАН - Значит, что? Здесь может быть другая крайность. Это значит что? Не выходить на улицу на протест, потому что там могут арестовать, оттого не стоит? Как здесь... Вот, смотрите, говорят: "Не надо жертв - тогда не иди в политику", - пишет нам Ольга. 

И. ПРОХОРОВА - Знаете, что? Вот это то самое, да? Жертвы могут быть разные. Политик может быть неудачным, он может проиграть выборы, он может оказаться непопулярным и всё прочее. 

Идея... опять же, требуется какой риск? Понимаете, дело не в этом. А кто сказал, что мой брат не мужественный человек? Но и жертвовать, и рисковать надо с умом, да, а не без ума. Просто так голову в петлю засунуть - дело нехитрое. Общественному благу от этого что? Какое общественное благо будет, грубо говоря, если бы мой брат не проявил некоторого понимания ситуации и хорошо понял, да, и не рисковал? Кому было бы легче от того, что человека бы растоптали? Человек, который столько делает, крупнейший благотворитель, разрабатывает ё-мобили, масса каких-то проектов. Для общественного блага лучше что? Он ведёт политику, он понимает все риски. Риск дело благородное, но ум никто не отменял. 

Понимаете, вот это желание - ах, ну-ка ты рискни, если ты политик. Чем рискнуть? Просто так всем? Я всегда говорю - вы готовы чем-нибудь рискнуть? Хотя бы работой? Разговариваю с некоторыми коллегами-журналистами, говорю так - хорошо, а вы можете сейчас выйти, как сказануть такое, что вас уволят? Не готовы. Ребята, если вы сами не готовы, не надо требовать от всех, чтобы все просто так сложили головы на плахе за отечество. Это может быть, да, это благородно, но надо чётко понимать, стоит ли сейчас эту голову складывать, или лучше её поберечь до лучших времён. 

С. БУНТМАН - Хорошо. Мы приходим к тому, с чего начали. Приходим к разговору о себе. Каждый из нас. Учитель, которого вовлекают в эти самые карусели избирательные и вовлекают в подделку бюллетеней, вбросы и так далее, организуют на том месте, где он учит детей. 

Те же самые книжные магазины, которые должны или проводить политику отбора и убирать всех. Хорошо, не нравится книжка про флаги, где про русское завоевание, тогда не надо и откровенный бред. 

И. ПРОХОРОВА - Это уже означает цензура. Магазины занимаются и так, они заказывают то, что считают по их профилю и так далее. 

С. БУНТМАН - Продавабельным и так далее, для себя. Хорошо, тогда я, я делаю свою работу, приходит условный хинштейн с маленькой буквы, ну и что? Зачем я буду убирать? Каждый должен решить за себя. Не про Прохорова, Навального, Ходорковского, Папу Римского, а про себя. 

И. ПРОХОРОВА - Судить чужих легко и приятно, это известно. 

С. БУНТМАН - Ну, да. А про себя. Почему мы так легко. С одной стороны, я не пойду сотрудничать с кровавым режимом, то есть я даже, извините меня, во дворе своём не буду убирать и сотрудничать этим с кровавым режимом, но, с другой стороны, я буду маленькие шажочки - а вдруг я потеряю работу, а вдруг у меня что... Можно и не потерять ведь работу. Но себя-то потерять. 

И. ПРОХОРОВА - Всё понятно. Знаете, и, с одной стороны, давайте понимать, что этот страх - он не беспочвенный. Во-первых, это традиция страха, на чём играется власть. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что часто приходят потом, начинаются всякие проверки, что-то находят. И такие показательные маленькие процессики возникают. Что же касается этой истории с Компасгидом, я считаю, что, конечно, с моей точки зрения, книжное сообщество не должно было так быстро сдаваться, да? Сначала дождитесь, что суд скажет, что прокуратура проверит. В конце концов, можно и обсуждать такие вещи. А что там, собственно, такого написано? 

Что за крамолу и какой-то кошмар... И в этом смысле это и есть проблема. А потому что, мне кажется, что вот эти горизонтальные связи и даже цеховая солидарность - она у нас до сих пор не развелась. И в этом, я думаю, большая трагедия. Я бы не стала сейчас тыкать в каждого пальцем, говорить - ты не мужественный, ты мужественный. Знаете, в других странах нельзя сказать, что все революционеры и бесстрашные и так далее. Но то, что скрепляет общество - это понимание, например, профессиональной солидарности. Скажем, с моей точки зрения, книжный мир просто должен был бы сразу сплотиться и сказать - простите, в чём дело? Вам не нравится - не покупайте. И вообще что за выражения вы употребляете? 

Не нравится - пожалуйста. А другому не понравится ещё что-нибудь. Знаете, мало ли у кого какие-то фобии. Кто-то сексуально озабочен, видит везде педофилию. Куда ни посмотрит, хоть на стену, по известному анекдоту. Кто-то увидит ещё что-то. Пожалуйста. Это личные проблемы. 

Но использовать властные ресурсы, для того чтобы сразу создавать вот эту ситуацию преследования, я считаю, что это просто недопустимо. С другой стороны, обратите внимание, что ни одно у нас профессиональное сословие и сообщество никогда не вставало и не вступалось. Была надежда, что академическое сообщество отстоит - и то оно раскололось. А ведь на самом деле, смотрите, слушайте, мы говорим об азах. 

В любых странах возможность общества реагировать на какие-то непопулярные или, с точки зрения общества, преступные меры - это всегда люди объединяются. Не обязательно только выходят на улицы. Это одна из частей. Да. Это пресса, это обсуждение, это дебаты. Это какой-то протест, который выражается в письмах, и всё прочее. Власть всегда прислушивается к этому. Она не может не прислушиваться к общественному мнению большой части людей. 

Трагедия, наверное, в том, что мы до сих пор не разработали эти механизмы объединения и вырабатывания, вот, критерии приоритетов - за что мы боремся, не щадя живота своего, а где возможны какие-то нормальные уступки или какой-то здравый смысл. 

У нас такие невероятные перекосы. Ещё раз хочу сказать, я бы тоже не хотела увлекаться, плевать самим в лицо, такое садомазо - это тоже вообще наше наследие. 

Скорее всего, я думаю, здесь надо понимать, что такая долгая традиция жёсткой авторитарной системы последние 200-300 лет, в общем, Россия жила в очень жёсткой социальной решётке, выработали определённые навыки и представления о самореализации. Потому что люди искренне полагают, что своё благополучие они могут сделать в одиночку, вырвавшись из своей среды, отгородившись от всех. Ну, это, собственно, и есть вертикальная социальная мобильность. 

С. БУНТМАН - Да. Прыжок - это тоже вертикаль, да, такая... 

И. ПРОХОРОВА - Да, конечно, так и есть. Никто сейчас не говорим о личном успехе. Но представление о том, что социальный успех во многом связан как раз с горизонтальной средой, что это тебя поддерживает, твоя среда тебя поддерживает, защитит и так далее - это на самом деле и есть революция в сознании, это то, о чём говорят, спорят и бьются последние 250 лет в Европе и в других странах. 

Знаете, смешно, мы возвращаемся к азам, но если мы с вами вспомним, вообще о чём была суть общественного договора, в чём идея теории общественного договора - это десакрализация власти, власть не божественна, она не от Бога, это выбор людей. Они делегируют часть своих свобод и полномочий для социального порядка. 

А если не устраивает тот человек, мы его меняем. Собственно, отсюда вся система избранности власти, отчётности власти. И так далее. 

С. БУНТМАН - Избранности в смысле которую избирают. 

И. ПРОХОРОВА - Избирают, а не Богом данную. Совершенно верно. Так вот, мы как бы копируя все эти институты, мы не понимаем, что база ценностей лежит внизу, что это не божественная власть и власть не имеет права... человек во власти не получает себе бонус "что хочу, то ворочу". Наоборот. А у нас представление старое. Божественность власти. Значит, попав во власть, что дозволено богу, не позволено быку. То есть во власти нет ни законов, ничего. Я могу делать, что хочу. 

С. БУНТМАН - Главное - попасть, чтоб человек был хороший там. Пусть делает, что хочет, только хорошие вещи. 

И. ПРОХОРОВА - Совершенно верно. Отсюда и получается - мы принимаем правила игры какие? Что мы можем возмущаться депутатом Хинштейном, кем угодно и так далее, но в душе предполагается, что он имеет на это право, потому что у него власть. И отсюда начинается мгновенная реакция. Он что-то сказал - ну, ошибся человек. Может быть, погорячился, а, может быть, он так считает. Имеет право. И все реагируют на это как установку власти в целом. 

Значит, мы разделяем эту систему ценностей о власти, которая превыше закона. 

С. БУНТМАН - На самом деле советская власть очень хорошо чуяла и вычисляла чужих. Не тот, кто против неё борется откровенно её же методами. А тот, кто её вообще ни во что не ставит. И вот тех не любила больше всего всегда. 

Я думаю, что именно не принимать эту систему взаимоотношений и ценностей - вот это самое главное, от чего мы можем и должны были, наверное, отказаться и должны будем. 

Последний такой вопрос нам на три минуты размышлений. Дорогие мои друзья и Ирина Дмитриевна тоже, у нас нет профсоюзов, кстати говоря, за 20 лет. Практически ни одного. 

И. ПРОХОРОВА - Знаете, в конце концов... 

С. БУНТМАН - Сейчас мы прервёмся, а через 3 минуты... 

И. ПРОХОРОВА - Хорошо, поговорим о профсоюзах. 

С. БУНТМАН - Дискуссия о профсоюзах. Всё, прервёмся. 



НОВОСТИ 



С. БУНТМАН - Мы продолжаем обсуждать новости, потому что последняя из новостей. 

И. ПРОХОРОВА - Мы о профсоюзах. Знаете, честно вам скажу - здесь, мне кажется, вопрос, над которым должны размышлять эксперты - обязательно ли объединение в виде профсоюзов, такого классического варианта? Мы знаем страны, где профсоюзов, в общем, нету практически. Кажется, в Америке они почти не существуют. 

Но, во всяком случае, там более сложная структура. Знаете, в этом смысле неизвестно, будут они формироваться таким образом, как в классическом варианте, или в современности есть другие формы объединений. 

С. БУНТМАН - Нет, я беру изначальное определение, как... Твои профессиональные интересы. У журналистов нет профсоюза. Есть Союз журналистов, но не будем об этом говорить. 

И. ПРОХОРОВА - Верно. Это, кстати, тоже интересный вопрос. Значит, потребности такой нету. То есть, опять же, не формулируется идея каких-то, да, таких органов, которые так или иначе защищают журналистов. Знаете, но с другой стороны я хочу заметить. Ну, смотрите, пока этих профсоюзов нет, может, они возникнут. Но ведь недаром же громятся НКО. И недаром им приписали специально всякие ужасные вещи, что они шпионят и всё прочее, дискредитируют. 

Потому что это и есть вот это строительство горизонтальных связей. Все эти некоммерческие организации общественные, такой третий сектор - они же и есть объединение общества по каким-то там профессиональным интересам. Разного рода могут быть - от самых смешных до очень серьёзных. И дело в том, что всегда можно найти какие-то плохие, хорошие. Хорошие депутаты, плохие депутаты. Это вообще подробности. 

Но то, что эта сеть НКО 20 лет развивалась очень успешно и большое количество людей втянуто в эту сферу и очень благотворную. Это же недаром, это тоже, кстати, такое начало строительства того, что мы называем гражданским обществом, это система общественных институтов, которые, собственно, так или иначе людей защищают в том или ином виде. 

Да, и недаром на них направлен удар. Обратите внимание, но нет никакой серьёзной общественной реакции на это. Ну, там, периодически вспыхивает - вот, опять терзают "Мемориал" или всё прочее, но в обществе, мне представляется, нет понимания важности этой системы институтов. 

И благотворительные организации бьются 20 лет за усовершенствование закона о благотворительности. А в обществе, честно говоря, отношение до сих пор подозрительное к благотворителям. Это я вам могу сказать, 9 лет управляя фондом Михаила Прохорова. Это немножко меняется, но очень мало. 

Если мы говорим о системе ценностей и представления даже той среды, которую определяем мы, то система координат такая же, да? Государство - это всё. И что б государство ни сделало, копейку даст - мы ему благодарны. А благотворитель - значит, наворовал - делись, да? Это я так грубо говорю, но приблизительно то же самое. 

Воспитанные люди это не скажут прямо, но, тем не менее, по отношению к благотворительным организациям это очень прослеживается. 

Например, я сейчас скажу. Я рада, что, например, общественность так вступилась за Навального. Может быть, отчасти благодаря этому он хотя бы не сидит в тюрьме. Но вот же схожий кейс Урлашова, кстати, мэра, которого выбрали, ярославца, причём, по-настоящему выбрали, он шёл как независимый кандидат. Вот, он до сих пор сидит в СИЗО, хотя пока ему не вынесен никакой приговор. И, в общем, так же, собственно говоря, превышение полномочий власти. 

В Ярославле были невероятные волнения, до сих пор люди возмущены и так далее. Я совершенно не вижу солидарности, например, в Москве. А потому что мы, как города-государства, не чувствуем себя некоторым единым пространством. Это же тоже проблема. 

И я просто даже внимательно смотрела, что пишется о деле Навального в сети и деле Урлашова. Ну, Урлашова - так, там строчечка, чего-то, перевели в Москву, кстати, в день его рождения. Этапировали в Москву. Вот, он сидит. 

Ровно такое же дело. Мы сейчас не говорим даже о том, виноват он или не виноват. Это должен решить суд. 

С. БУНТМАН - "Наверное, что-то есть", "И всё-таки там что-то есть". 

И. ПРОХОРОВА - Слушайте, даже если там что-то есть, знаете, давайте смотреть на эту ситуацию, значит, пока никто ничего не доказал, человек вполне мог исполнять дальнейшие обязанности мэра, он мог являться на допросы, он мог предоставлять какие-то... Это нормальная система. Мало ли кто кого проверяет. Так во всём мире бывает, да? 

Тот же самый разговор. Человек, который выиграл, пользуется популярностью, его арестовывают, да, вытаскивают из машины среди ночи, маски-шоу, вообще как будто бы накрыли действительно банду каких-то, я не знаю, грабителей или экстремистов. И в данном случае никакой реакции общественности широкой тоже нету. 

Здесь реакция какая? Не то, что отпустите, да? Законности, превышения не должно быть полномочий, должно быть уважение вообще к человеческой личности. 

Эти вопросы, у меня есть ощущение, вообще как-то не обсуждаются. Понимаете, а за этим и следует всё остальное. Если мы сами на это внимание не обращаем, от кого мы должны требовать, чтобы обращали внимание? 

С. БУНТМАН - Значит, обращать прежде всего самим. 

И. ПРОХОРОВА - И потом это как бы понимание, что какие-то вещи, которые происходят в разных частях страны - это часть некоторого общего процесса и объединения, да, защита законности прочих вещей. 

Согласитесь, нет? Поскольку раз мы сами работаем в локальных маленьких пространствах, то что же удивляться, что мы не можем выставить какие-то свои условия и требования? 

С. БУНТМАН - Нет, ну, в конце концов, можно констатировать. Ну как же, мы разобщены, мы атомизированы, - здесь мне пишут. "Как выстраивать, - здесь Дмитрий пишет, - горизонтальные связи, если мы разобщены, если мы атомизированы". Так вот их выстраивать поэтому надо, если есть такая потребность. 

И. ПРОХОРОВА - Ну, конечно. Понимаете, я ещё раз говорю, у нас ведь представление об общественных организациях - либо профсоюзы, либо политические партии. У нас какое-то такое тоже оголённое представление, очень упрощённое, редукционистское представление об общественной жизни. Это совсем не только это, да? Это как раз... 

Да вы можете устроить какой-то, не знаю, кружок любителей кошек, вот, как ни смешно это звучит, да? По интересам. Это тоже общественная организация. Небольшое количество людей, которые связаны общими интересами. 

Другие создают что-то ещё. И если бороться за то, чтоб такие организации нормально функционировали, чтоб они могли свободно искать деньги для поддержания своей жизни, да, что давно можно понять, что весь мир живёт тем, что есть международные гранты, и это абсолютно нормально, и к шпионажу это не имеет никакого отношения. Если очень хотим быть шпионами, можно ничего не брать, не выезжать и радостно шпионить, да? Это совершенно какие-то разные вещи. Тогда и складывается какая-то система. Можно всё время говорить - да, разобщены, всё прочее. Для начала объединяться, хотя бы для понимания, какие институты отстаивать и не давать в обиду. Уже неплохо было бы. 

С. БУНТМАН - Смотрите, что получилось. Сейчас почему-то гораздо меньше говорят, и понятно, почему, о солдатских матерях. 

И. ПРОХОРОВА - Да, вот. 

С. БУНТМАН - Гораздо меньше. Солдатские матери объединились. Сколько их поливали. Тогдашний министр Иванов говорил, что он знает, откуда... 

И. ПРОХОРОВА - Вот, вот, начинается. Это понятно. 

С. БУНТМАН - Он знает. Но это не имело никакого продолжения. Армия изменилась. Армия изменилась. И всё меньше и меньше говорят о солдатских матерях, потому что армия пошла туда навстречу. В конце концов и они тоже сделали... Сначала прокуратура военная стала... я был свидетелем, как реагируют военкоматы на звонок военной прокуратуры с подачи солдатских матерей, это было при том же Иванове, министре, это было. 

И. ПРОХОРОВА - Вот, пожалуйста, вот и пример объединения. Женщины, потерявшие сыновей, объединились, чтоб не допустить произвола. Вот это и есть общественная реакция. И надо сказать, что я помню, да, совершенно потрясающе, как раз баррикады 1991 года, это организация как раз, как афганские матери, да, сначала. Как они ходили. Я до сих пор когда вспоминаю, я чуть не плачу. Они говорили - ребята, если пойдут танки, когда все ждали штурма, мы выйдем, нам терять нечего, а вам не надо жизни терять, вы молодые. И, надо сказать, для меня они до сих пор стоят в глазах, да, вот, в воспоминаниях абсолютно мужественные женщины, которые, потеряв своих сыновей, не хотят допустить, чтобы остальные дети страдали. Вот это я считаю действительно в высшей степени и мужество, и человеческое достоинство, и, я бы сказала, гуманность. 

Они не призывали к тому, чтобы остальные так же прошли. Ах, мы потеряли - значит, и вы давайте хлебайте то же самое. Как часто бывает логика. Наоборот, мы просто не допустим больше этого ни с кем другим. 

Я считаю, что это вот прекрасный пример. 

С. БУНТМАН - Мне кажется, что власть чрезвычайно противоречива в своих действиях. Вот эти миллионы законов, которые наштамповали за один год, просто за один год, и очень неприятный и вредний закон об НКО. И законы такие, которые... закон о пропаганде гомосексуализма, законы о запрещении усыновлять американцам и так далее. Это кажется, что это разрозненные. 

И. ПРОХОРОВА - На самом деле там вполне логика... 

С. БУНТМАН - Мне кажется, что это система. 

И. ПРОХОРОВА - Это называется закручивание гаек по-простому, да. Оно, может быть, и хаотическое, но тренд в одном направлении. Вы знаете, я боюсь, что это... вообще это старо, как мир, и, кажется, в общем, и древние это говорили разными словами, о том, что как начинают закручиваться гайки, это такой управленческий кризис, знаете. Потому что крамолу в книжках и в театре начинают искать тогда, когда исчерпан ресурс уважения общества к власти, когда власть сама дееспособна и может как-то серьёзно управлять. Тогда начинается симуляция деятельности. 

Знаете, вот это отнюдь не мы изобрели, это старо, как мир, это всегда видно в истории разных стран, как это происходило. Для меня, помимо всего, что это ужасный симптом такой разнообразной яркой культурной, социальной жизни, которая последние 20 лет в России происходит, несмотря на всё, она просто вытаптывается бездумно, а после этого, ещё ко всему смешно, говорят, что мы хотим великую Россию, там, страна в глобальном мире, модернизация образования, всё на свете. Для чего ж тогда модернизировать, если вытаптывается тот самый, в общем, я не знаю, основа этой самой модернизации? 

Да, это чрезвычайно печальная история. И это всё более логично, чем мы думаем, потому что... и, более того, я хочу заметить, что торжествует принцип антигуманности, да? Что же мы историю с детьми сейчас будем бедными обсуждать. Но ведь проблема заключается в том и грустный парадокс заключается в том, что люди, которые принимают решения, исходят из той же порочной системы координат. Они почему-то уверены, что законы, которые они пишут, к ним самим неприменимы. В чём трагедия? 

Когда запускается механизм беззакония, люди, которые его начинают запускать, пребывают в некоторой наивности, такая утопичность сознания, что к ним-то не относятся какие-то там бедные дети из каких-то неблагополучных семей, что о них думать? Нашим-то ничего не грозит. В России недаром же говорят - от сумы и до тюрьмы не зарекайся. 

Потому что если бы эти люди на минутку задумались, что, вот, не приведи Господь, никому не желаю, но вдруг что-то происходит трагическое и ваш ребёнок остаётся один. Вот, вы бы хотели, чтобы он остался в этих детских домах с такими законам, которые вы напринимали? Да ни за что на свете. 

Понимаете, и законы должны писаться исходя из примерки на себя - а что было бы со мной, если бы этот закон начал функционировать, да, на меня? Я думаю, тогда бы имели совершенно другие законы. Пока есть такая иллюзия, что власть неприкасаема и со мной ничего не случится, потому что я здесь, при погонах, при регалиях. Значит, для дяди кого-то и пишется. А потом всё сваливают на голову всем нам. 

С. БУНТМАН - Ещё и всем нам сваливается. Мне кажется, что исходит из абстракции, как очень во многом... да почти все исходят из абстракции. Вот, сейчас говорят - эту власть ничем не скинешь! Вот, только мы все виноваты, поэтому здесь неизбежно, нужно народное движение, народное ополчение именем Минина и Пожарского, и так далее. 

Вот, мы мыслим - давайте мы сейчас... 

И. ПРОХОРОВА - Минин и Пожарский вообще-то сражались как-то, условно говоря, с захватчиками извне, грубо скажу, и со своими тоже. Мы что хотим, гражданской войны, от которой мы избавимся не можем? Смешно. 

С. БУНТМАН - Очень интересно вот так сидеть... 

И. ПРОХОРОВА - Опять же, смотрите, я возвращаюсь к этому. Посмотрите, какое военизированное милитаристское сознание, да? Понимаете, опять же, менее всего сейчас буду защищать власть, как понимаете, но эта власть точно не от Бога и не от Дьявола нам данная. Это вообще-то наши сограждане. В этом смысле, опять же, это проекция отчасти нашего общества. Вот, в чём главная трагедия. 

Было бы легче думать, что к нам с Марса запустили каких-то там странных существ. Честно говоря, вот, мы всё время говорим о той системе ценностей, базе, на которой выстраиваются. А мы уверены сами, что, попав туда, в эту структуру власти, мы не начнём лепить такие же бессмысленные законы, исходя излучших побуждений? 

Знаете, я менее всего склонна думать, что люди, сидящие там... ну, мы знаем несколько одиозных фигур, да? Но, в общем, есть там вполне серьёзные люди, которые искренне хотят что-то изменить. Но наслаивание вот этих законов, которые никакого отношения к реальности не имеют - ни к практикам жизненным, ни к историческим каким-то вещам, они и создают эту цепь, которая удлиняется и удлиняется, да, на теле нашего общества. Поэтому я бы сказала - здесь ситуация... знаете, легче всего разрушить. 

Вот, мы уже это проходили в нашей истории, да? Легче всего довести до ситуации, когда всё грохнется, а на этом основании ничего не выстраивается, кроме ужаса. Это мы уже тоже проходили. Так что, мне кажется, здесь важнее действительно немножко какой-то момент истины должен быть и понимание, да, как устроено наше собственное сознание, насколько оно милитаризировано по сути. Чего мы, собственно, хотим? 

Знаете, я часто задаю такие интересные вопросы. Обсуждала очень много с коллегами из академических институтов в связи с этой реформой. Я говорю - хорошо, я всё понимаю пороки этой системы, реформы, сейчас не об этом разговор. Скажите, а можете мне описать, вот, с вашей точки зрения, идеальное состояние учёного? Вот, как бы вы хотели, чтобы это выстроено было? Никто не мог внятно на это ответить. 

Вот, понимаете, отсюда идёт проигрыш. Мы не очень понимаем, чего сами хотим. Если само сообщество академическое чётко понимает, да, вот, что оно хочет, как бы... Все понимают - да, надо было что-то реформировать. Значит, во-первых, что надо было, что это было за... вот, идеальные условия - опишите, что вы хотите. Получать большие деньги и сидеть, заниматься прекрасным, абстрактным - не трогайте меня. Или, наоборот... Я ни от кого не получила чёткого видения, ну, собственно, идеал учёного. 

И так можно спросить очень многих других профессиональных людей. Может быть, здесь загвоздка нашего проигрыша? Не очень можем сформулировать, а чего же мы, собственно, хотим? 

С. БУНТМАН - Да, да, да. Это верно. Я должен ответить, что здесь про "не бойтесь" говорят. Это сказал даже вовсе Иоанн Павел II, говорил про "не бойтесь". Не Нельсон Мандела говорил. А Иоанн Павел Ii сказал полякам "Не бойтесь", и он это повторял в разных контекстах, он повторял "не бойтесь". Но там есть большая дальше фраза, которая связана с христианством очень серьёзно. Но "не бойтесь" - это сказал Папа Иоанна Павел II... 

Вот, у нас нет профсоюза, говорят, как солидарность. Вот, у нас нет того. Вот, у нас нет сего. 

И. ПРОХОРОВА - "За что ни хватишься - ничего нету". Слушайте, надо сказать, это интересная история. Поскольку, опять же, нам навязали картину, которую мы разделяем, что лихие девяностые, где всё разрушили замечательную какую-то империю, вот, мы поэтому и не видим, сколько всего было создано. Много чего ещё есть, что не успели разрушить. И, может быть, мы бы составили реестр созданного всего. Тогда легче было бы понять, что у нас много есть, на этой базе можно что-то строить новое. 

Поскольку мы считаем, что у нас ничего нет, начинается ностальгия по советскому, причём, такому идеализированному советскому. Якобы всё было. Мне даже смешно это слушать. Когда я начинаю слышать подобные вещи. 

Значит, если мы не ценим даже собственные достижения, которые были сделаны с большими трудами в сложное время и всё прочее, неудивительно, значит, картина мира опять преподносится нам, а не сами мы её выстраиваем. Значит, таким образом мы всё равно играем в чужую игру. 

Мы постоянно работаем по тем же правилам - ничего нет, ничего не было, все такие, все сякие. Если мы не ценим людей созидательных, а, судя по всему, мы не ценим людей созидательных, то, значит, опять мы попадаем в эту ситуацию милитаристского разрушения. Значит, давайте всё крушить. Смотрите, да, человек что-то делает. Не очень-то это всё ценится. 

А вот крик, шум "давайте порубаем всех, и на баррикады" - это главное достоинство. 

С. БУНТМАН - Смотрите, что самое интересное. Я сейчас прочту. "Умоляю, поговорите с таким же умным видом о начальном этапе зарабатывания миллиардов Вашим братом. Это поинтереснее деятельности негодяев в Думе". 

Тань, конечно, самое интересное - как свой первый рубль или миллион заработали Ходорковский, Прохоров, ещё все остальные. Журнал "Крокодил". Вот мышление. 

И. ПРОХОРОВА - Знаете, я понимаю, что завидно. Социальная зависть здесь играет большую роль. Мой брат, между прочим, об этом много говорил, и вполне открыто. Он начинал студентом, вообще-то организовал кооператив по варке джинсов. И надо сказать, что благодаря ему больную маму можно было лечить, продлить ей как-то жизнь, и вообще после смерти родителей я бы сказала, что он стал действительно главой семьи. У нас были очень тяжёлые времена в семье. 

А то, что он талантливо попал в такую уникальную эпоху, когда может такое становление крупного состояния, ну, знаете, нам легче всегда думать о том, что человек каким-то нажил нечестным путём, чем признать, что есть талантливые люди. Вы знаете, называется не пойман - не вор. Вы сначала докажите, что человек не так сделал. Не надо презумпцию виновности сразу восстанавливать. 

С. БУНТМАН - Они сразу говорят "известно, что все состояния...". 

И. ПРОХОРОВА - Да, вот, понимаете. Откуда это известно? Кому это известно? Знаете, в любом случае можно обвинить любого. Можно сказать, что и писатель не столь талантливый, он себе пиар хорошо пробил. Это можно привесить, вы знаете, логика поэта Рюхина, который сказал, что Пушкин стал великим, потому что стрелял в него белогвардеец, помните, из "Мастера и Маргариты", это логика социальной зависти. Это зависть, свойственная нам всем, мы все грешные. Кто-то красивее, кто-то талантливее, кто-то богаче, и так далее. 

Я бы всё-таки придержала эту идею. И сначала всё-таки презумпция невиновности. Докажите, что это было не так. Докажите, что это плохо. Потому что "всем известно" - это ничего неизвестно. Это просто такая пришлёпка "проклятые олигархи". Разные богатства разными путями зарабатываются, так же как и любой успех. 

И поэтому пока мы в обществе опять идею уравниловки начинаем вводить, ничего хорошего здесь не будет. Да, обидно, я прекрасно понимаю. Ну, понимаю, да. 

С. БУНТМАН - Точно так же как и бедность совершенно разная бывает. Олег пишет: "Резюмируя, можно сказать, что Ирина пропагандирует путинский принцип, что власть ни в чём не виновата, и начинайте с себя - переводить старушек через дорогу. И вообще сами вы такие". 

И. ПРОХОРОВА - Нет, вообще, по-моему, я как-то не то говорила, да? Вот, удивительно, как это всё переворачивается в другую сторону. Знаете, ругать власть можно было бы целый час с радостным сладострастием. По-моему, я чётко сказала, как я ко всему этому отношусь. Но мы-то с вами пытаемся обсудить пути, как общество может объединяться, чтобы противостоять беззаконию. Старушек переводить через улицу вообще-то нужно каждый раз, это вообще не обсуждение темы. Это нормальная, вообще элементарная воспитанность, и не плевать на улице. 

С. БУНТМАН - Олег, это на уровне апчхи. Если это подвиг, то простите. 

И. ПРОХОРОВА - Если это расценивается в категориях подвига, как жестоко наше общество, если это возводится в какой-то ранг добродетели. Я-то говорю о том и ставлю вопрос вместе с вами, я не знаю пока пути, как общество может объединяться, отстаивать свои интересы. Мне важнее... плохая власть в нашей стране - вещь такая, простая и незамысловатая. И я не помню, чтоб кто -то хвалил власть вообще когда-нибудь. Она не для этого, видимо, существует. 

Вопрос другой - мы можем этому как-то противостоять? Как мы это можем сделать? Насколько мы от этой власти отличаемся? Я не к тому, чтоб посыпать голову пеплом. Но просто, может быть, действительно, что воспроизводство жестокости происходит не только на уровне абстрактных людей, которые каким-то образом попадают во власть. Может быть, до сих пор общество не может избавиться от этого. Вот, в чём вся проблема. 

С. БУНТМАН - Юрий пишет: "То, что нам требуется - это справедлливость, законность и порядок. Всё остальное приложится". А откуда она появится - справедливость, законность и порядок? Это что, когда снизойдёт? 

И. ПРОХОРОВА - Знаете, это действительно начинаются разговора - президент должен сам понять что-то. Я бы сказала следующее. Ведь, честно говоря, если начинать с себя, начинается следующее. Мы воспитываем своих детей и мы им прежде всего закладываем некоторую систему ценностей. Если мы начинаем воспитывать детей, вот, да, действительно свободными, которые требуют уважения к личности, вы сами их уважаете как личностей и перестаёте исповедовать под эту жестокую систему ценностей - это уже большой прогресс. И дальше начинается, да, общество начинает требовать и модернизировать сама какие-то институты - с детского сада. Обратите внимание, что родители теперь уже куда более разборчивы, да? И хотят, чтобы в детском саду его ребёнка не оскорбляли, не унижали и всё прочее. 

Это тоже, кстати, изменение позитивное среды. Почему не начинать даже с таких вещей, между прочим? 

И я бы хотела заметить. Вот, если мы говорим о школе, в которой сейчас одели форму, а дальше ещё какую-нибудь пионерию введут, не начать ли, например, заранее... 

С. БУНТМАН - В Москве-то не ввели, самое интересное. 

И. ПРОХОРОВА - И слава Богу. И, между прочим, я бы заметила следующее. Это кажется мелочью, а на самом деле общество объединится, чтобы школа опять не стала придатком военной структуры - это очень важная вещь. И, более того, может быть, если мы говорим о модернизации школы, настаивать, чтобы там вводили гражданское воспитание, а не всякие туманные дисциплины псевдоидеологического характера. 

В советское время, если вы помните, никто не знал уголовного кодекса, никто не мог его прочитать, и гражданского. Он был спрятан. Но при этом говорили, что незнание законов не избавляет вас от обязанности их исполнять. И в спецхране хранился уголовный кодекс и гражданский кодекс. Вот эта ситуация незнания законов и неделания, нежелание им следовать - вот это надо, я думаю, в себе преодолевать. 

С. БУНТМАН - Ирина Прохорова. Спасибо большое. Мне кажется, важный разговор был у нас сегодня в "2013". А, у нас есть ещё даже две минуты! 

И. ПРОХОРОВА - Мы сейчас ещё всех раскидаем. 

С. БУНТМАН - "Справедливость, законность и порядок произойдут от честных выборов", - пишет Шурик. Здесь получается порочный круг. 

И. ПРОХОРОВА - Слушайте, я хочу в конце концов, мы как-то тут все раскритиковались. Я хочу заметить, что вот эти волнения, которые начались год с лишним, и, к сожалению, во многом реакция наступила на них, тем не менее, считаю, что это очень позитивный и важный шаг вперёд. И многие сейчас начинают раскаиваться, что зря, мы сделали ещё хуже. Неправда. То, что люди стали выходить и кричать, что честные люди. Более того, мы опять не знаем, что происходит в регионах. А на самом деле там идёт очень активно... те же самые разговоры, желание выборов, выбирают независимых кандидатов, их потом пытаются сажать или снимать. 

Значит, общество совсем не спит, оно пытается самоорганизоваться. В этом смысле я совсем не разделяю вот таких мрачных предзнаменований. Просто это сложный тяжёлый путь. И нам надо самим многому учиться. И в этом смысле с одной стороны нам надо научиться уважать самих себя, хорошо относиться к самим себе и перестать считать, что мы ни на что не годны. Но, с другой стороны, и серьёзный самоанализ не повредит. Тогда нам, может быть, будет легче перестать делать этого раздел "мы" и "они". И, кстати, то, что мы не затронули - это всё-таки попытка просвещения, попытка рассказать, объяснить людям и историю, и право, и прочие вещи. Пока мы самолюбованием занимаемся, какие мы умные, мы всё знаем, а обществу ничего не даём, странно, что общество будет как-то расцветать. 

С. БУНТМАН - Говорить, говорить, говорить. И, между прочим, можно я ещё раз скажу, что прошла мимо ушей и глаз и так далее одна из важнейших книг, которую в жизни написал Григорий Чхартишвили вместе с Борисом Акуниным - это "Арестономия". Вот, о человеке, который нравится - не нравится, но идея, мне кажется, абсолютно правильная. 

И. ПРОХОРОВА - Все сейчас побегут и купят. 

С. БУНТМАН - Так бегите и покупайте, Господи. 

И. ПРОХОРОВА - Прежде чем господин Хинштейн побежал листать, скорее покупайте. 

С. БУНТМАН - Давайте. Хорошо, спасибо большое. Ирина Прохорова. 

И. ПРОХОРОВА - Спасибо вам. Спасибо всем, кто слушал и не переключился. 

Комментариев нет:

Отправить комментарий