МАНИФЕСТ СВОБОДНОЙ РОССИИ

НОВОСТИ, МНЕНИЯ, КОММЕНТАРИИ О СОБЫТИЯХ В СТРАНЕ И МИРЕ


Координационный Совет российской оппозиции

http://www.kso-russia.org/

Радио Свобода

Башкирское общественное движение "Кук буре"

Алексей Навальный

Партия ЯБЛОКО

Эхо России

Собеседник.ру

Горячие интервью | Эхо Москвы

Новости - Новая Газета

воскресенье, 30 июня 2013 г.

Что пытался Ходорковский изменить в России?

Что пытался Ходорковский изменить в России?

ЯСИНА: Добрый вечер, дорогие слушатели, с вами программа «Жажда жизни» и Ирина Ясина. И сегодня мы не будем делать длинных вступлений, говорить о трудностях бытия и о том, как мучительно мы ищем в этом бытие что-то хорошее и находим, а поговорим мы исключительно о дне рождения Михаила Борисовича Ходорковского, которому исполнилось два дня тому назад 50 лет. И мы его поздравляем, любим, ждем, гордимся тем, что работали вместе.
И сегодня вспомнить то, как мы работали вместе, я позвала своих очень близких друзей, хороших коллег: Михаила Яструбицкого, который был директором фонда «Открытая Россия», в котором мы все вместе работали; и Толю Ермолина, директора проектов, важнейших проектов этого фонда. По сути, сказать изначально мне больше нечего, а дальше, в процессе разговора, мы уже будем всякие рассказывать диковинки.
Вот, например, про то, что сидящий здесь Ермолин на самом деле не просто Ермолин, а боец спецподразделения «Вымпел» КГБ СССР, которого занесло в наши скромные нефтяные пенаты, в общем, в какой-то совершенно удивительный улей. Но те проекты, которые делал Толя по работе с детьми, по работе с волонтерами, по учреждению лицея «Кораллово», который существует в Кораллово, лицей «Подмосковный», который существует по сей день, в котором живут родители Михаила Борисовича, Марина Филипповна и Борис Моисеевич. С этого, собственно, я и хочу начать.
Толя, расскажи каким образом, как создавался лицей? В каком году? Почему вдруг Ходорковскому, тогда еще банкиру, не нефтянику, пришла в голову эта идея – заняться такой общественно-полезной деятельностью? Ведь тогда, мягко выражаясь, это было совершенной диковинкой. Итак, Анатолий Ермолин.
ЕРМОЛИН: Это был 1994 год, и я был простой советский безработный. Мне только 30 исполнилось, и я уволился….
ЯСИНА: И ты уволился.
ЕРМОЛИН: …Действительно, из «Вымпела». Я-то сейчас знаю, как меня нашли, а тогда я понятия не имел, просто по телефону позвонили и сказали: «Вас приглашают в «МЕНАТЕП», с вами хочет поговорить Ходорковский».
ЯСИНА: А ты знал, кто такой?
ЕРМОЛИН: Нет, я понятия не имел. Я видел часы, вот эта программа «Время», там было написано «МЕНАТЕП», и жена говорит: «Тебе звонили». Я говорю: «Я не знаю ни «МЕНАТЕП», ни Ходорковского». Она говорит: «Ну, сходи, увидишь». И я на следующий день пришел, и встречает меня, смотрю, мой ровесник, по сути дела.
ЯСИНА: Ну да, на год старше.
ЕРМОЛИН: Несколько месяцев разница, даже меньше года. И он так сходу говорит: «Мне вас рекомендовали как специалиста в области воспитания мальчишек». А у меня был скаутский клуб «Кавалергард» еще при «Вымпеле». Я говорю: «Ну, как-то я другим, вообще занимался». «Нет, вот у меня есть тут предложение вам: как вы отнесетесь к идее учувствовать в создании лицея для детей погибших офицеров?» Нет, тогда еще не было идеи, что дети погибших офицеров, просто такого лицея-интерната. Я говорю: «Цель?» Он говорит: «Понимаете, мне нужно, я очень хорошо понимаю, что для того, чтобы воспитать хорошего специалиста, который работал (это же был корпоративный, банковский, сначала пробанковский – идея была такая, и профориентация была у первого набора у лицея) – я понимаю, что не заплачу никогда таких денег, которые заплатят кассиру или операционисту бандиты. Поэтому мне нужно, чтобы наши сотрудники относились качественно, чтобы для них компания предоставляла определенную ценность. Это идея корпоративного воспитания».
Я говорю: «Все?» «Все». «Когда приходить на работу?» «Завтра». Хотя там ни лицея, ничего не было.
ЯСИНА: Расскажи, пожалуйста, как вы собирали первый набор детей?
ЕРМОЛИН: Вот когда мы сели уже, и начали… Там Юрий Григорьевич Мамонов, тоже один из первых, кто начинал этот лицей.
ЯСИНА: Тоже «вымпеловец»?
ЕРМОЛИН: Нет, он – генерал-майор, пограничник, но тоже кагэбэшник, генерал из КГБ. И вот тогда появилась идея, Юрий Григорьевич ее, в общем, предложил Михаил Борисовичу, говорит: «Можно брать просто сирот, а можно брать таких детей, которые больше всех этого заслуживают. Давайте сделаем лицей для детей погибших офицеров».
Тогда директором Федеральной пограничной службы был Николаев, и был издан специальный приказ по войскам, и мы с Юрием Григорьевичем поехали. Юрий Григорьевич поехал в Таджикистан, я поехал там, где наши войска, там чеченская группировка стояла, это Ставрополь и Армения. И вот мы ездили буквально по погранотрядам, по заставам, встречались с вдовами, а где-то и с вдовцами.
Вот у нас там один мальчик, который сейчас уже старший офицер погранвойск, Карен, у него другая была ситуация. Он из Гюмри, там было землетрясение, мама погибла в землетрясении, отец – старший прапорщик, осталось трое детей. И вот мы его взяли.
ЯСИНА: Чтобы долго не перечислять всех тех замечательных детишек, которые прошли через лицей в Кораллово, я добавлю только, что сейчас там заканчивают дети «Норд-Оста», заканчивают обучение дети Беслана, закончил интернат мальчик такой Ваня Гамов, замечательный, сын генерала, который был когда-то сожжен браконьерами на Сахалине, если вы помните.
В общем, это абсолютно уникальное явление, которое Ходорковский поддерживает до сих пор. Несмотря на то, что сам уже десять лет находится в тюрьме.
Вот сейчас мне еще хотелось бы еще задать вопрос про замечательную организацию, которая была им же создана, это Федерация Интернет-образования, которая обучила… Сколько тысяч, Миша, учителей Интернету?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Около 150 тысяч.
ЯСИНА: А в какие годы была она создана?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Смотрите, значит, история была такая довольно интересная.
ЯСИНА: Это Михаил Яструбицкий.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Добрый вечер. На самом деле, Ходорковский всегда задумывался об эффективности собственной компании. И поэтому в конце 1996-го – начале 1997 года вообще, в принципе, встал вопрос о переводе в цифру всего делового оборота, всего документооборота компании. И я помню совещание, на котором Ходорковский давал указания о том, как будет происходить обучение, и так далее. И все, в общем, вице-президенты были абсолютно счастливы, что всех, наконец-то, придется учить, понимая, что на самом деле им, наверное, учиться не придется. И что было удивительно (в том числе и для меня): Ходорковский предупредил всех, что экзамен, зачет по Интернету и электронной почте у вице-президентов будет принимать он лично.
ЯСИНА: Я представляю их лица.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Да, это были, в общем, довольно серьезные дяди, лица которых были удрученные. Тем не менее, компания перешла на цифру, не так быстро, но…
ЯСИНА: Ну, а ФИО?
ЯСТРУБИЦКИЙ: И собственно говоря, ФИО стала неким продолжением.
ЯСИНА: ФИО – это Федерация Интернет-образования.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Да. Значит, ФИО стала неким продолжением этого, потому что компания была большая, она существовала в разных регионах, и естественно, нужны были сотрудники, люди которые умеют пользоваться новыми технологиями. Тогда это был космос.
ЯСИНА: И вот представляешь, как далеко он думал? Он ведь понимал, что сотрудников воспитывают школьные учителя.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Совершенно верно. Можно было обучать просто сотрудников, но, тем не менее, было принято решение о том, что мы готовим именно тех людей, подготавливаем тех людей, которые занимаются обучением. При этом Ходорковский понимал, что значительная часть людей, которые пройдут через Федерацию Интернет-образования, в принципе, могут и не попасть в компанию. И это его вполне устраивало.
ЯСИНА: Если 150 тысяч учителей обучено.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Совершенно верно. Теперь умножить количество этих учителей на количество людей, которых они обучили – и вы получите довольно космическую цифру. А это, не забывайте, 1997-1998 год, когда Интернет только-только начал появляться, Это было очень важно.
ЯСИНА: Вот еще один проект, который я нежно люблю уже по личным мотивам, который тоже вел Толя Ермолин. Я все к тому хочу привести, что вы поймите, это были 90-е лихие. Ходорковский был еще не тем Ходорковским, которым он известен нам сейчас. И вот, тем не менее, и лицей, и обучение учителей, и замечательное совершенно движение «Новая цивилизация», которое было создано для подростков. И вот Толя Ермолин им, собственно, уже очень непосредственно руководил.
ЕРМОЛИН: Ну, собственно, эта «Новая цивилизация», я всегда об этом говорю, она родилась из лицея. Потому что, в общем, содержание нашей работы с подростками заключалось в комплексных деловых играх, которые моделируют эффективный социум, эффективную экономику, эффективные выборы, эффективную общественную деятельность.
И, в общем, все основные, как раз киты: глубокое экономическое образование, управленческая подготовка, приключенческие тренинги – ведь всегда же мы, даже в любом горном лагере, на Красной поляне который делали, всегда девчонки брали с собой… У нас были такие сказочные программы – «Бал королевы», всегда брали вечерние платья, туфли на шпильках, всегда была такая красивая сказка. И я помню даже, когда еще в лицее, когда я по «МЕНАТЕПу» ходил, ну, не то что клянчил деньги, но говорил: «Дайте деньги». «Зачем тебе деньги?» «Мне нужно купить жумары, мне нужно купить альпинистскую веревку». «Что ты сказал такое?» «Жумары, такие приспособления для того чтобы по отвесной веревке по скалам подниматься». «Слушай, это у Миши блажь, он наиграется и забудет про это дело».
Так вот эта «блажь» вылилась во что? У нас больше 1000 школ участвовало в нашем проекте, это более миллиона детей одновременно имели возможность участвовать, по сути дела, в наших программах. Потому что была такая комплексная система, игра «Школа как детская демократическая республика», по сути…
ЯСИНА: Я помню, поскольку моя дочь, личная дочь, принимала в этом во всем участие: играла в лагере и в издание независимой газеты, и в независимый суд, и кто-то был банкиром, кто-то предпринимателем, кто-то социальным работником. В общем, все это было, на Истре она была.
ЕРМОЛИН: Да, у нас потом появился очень хороший кемпинг, настоящего такого, я не побоюсь этого слова, мирового уровня. По лучшим международным стандартам был он построен, это было очень интересно.
ЯСИНА: И самое главное, что дети в регионах тоже могли этим пользоваться.
ЕРМОЛИН: Так только они и пользовались. По сути дела, у нас был весь проект таким образом устроен, что через систему игр в каждом регионе отбирались команды по 30 человек.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Москва была всего лишь одной из команд.
ЕРМОЛИН: У меня из Москвы почти никогда никого не было. Мы брали детей сотрудников «ЮКОСа», а так… Это был такой внесистемный отбор, потому что у нас не было в Москве вот этого комплекса.
ЯСИНА: Я понимаю, да. Мы по блату попадали.
ЕРМОЛИН: Да, по блату. Вы попадали по блату, это правда. Но, кстати, один раз, вспоминаю историю, помню, звонит мне секретарь и говорит: «Анатолий Александрович, вот уже пятый раз женщина звонит из Госдумы, пытается пристроить ребенка в наш лагерь». Я говорю: «Ну, нет мест», – у нас был конкурс по 30 человек на место на Истру. Она потом перезванивает: «Она говорит, что у нее мальчик из «Норд-Оста». – Вопросов нет, берем сразу».
ЯСИНА: Конечно.
ЕРМОЛИН: И потом, кстати, была, знаешь, какая ответная ситуация? Когда я уже стал депутатом Госдумы, сижу и ничего не понимаю, куда идти? Что делать? Подходит женщина и говорит: «Это вы на Истре были?» «Да». «А помните мальчика из «Норд-Оста»?» «Историю помню, но вас, конечно, не помню». «Вам что нужно?» «Не знаю, что мне нужно». «Посидите 5 минут здесь».
Я был первый депутат в четвертом созыве, который получил кабинет, подключенную оргтехнику, это все.
ЯСИНА: Притом, что Ходорковский уже в тюрьме был?
ЕРМОЛИН: Да.
ЯСИНА: Весь твой грустный созыв тогда начался?
ЕРМОЛИН: Ну да, к сожалению.
ЯСИНА: Я хочу, прежде чем мы перейдем, собственно, к обсуждению, рассказу об «Открытой России», который, наверное, явился апогеем деятельности Ходорковского, в котором мы все с вами втроем принимали очень активное участие, я еще раз хочу сказать о том, что вот те три проекта, о которых мы рассказали, это были 90-е годы. Ходорковский был еще совершенно не тем человеком, каким он стал позднее.
Я с ним познакомилась близко в 2000 году, когда он меня, собственно, позвал устраивать подходы, создавать к этой «Открытой России», и собственно, как цель он мне сформулировал следующую вещь. Он мне сказал, что «нам надо сделать такую ситуацию, чтобы наши дети (а мы ровесники тоже), даже проучившись за границей, хотели работать дома, чтобы они все возвращались домой и приносили пользу своему отечеству».
Вот слово «отечество», которое он тогда произнес, для меня было не просто пафосным и не просто громким, а каким-то очень родным и близким. И вот таким, собственно, он мне очень сильно запомнился, и тогда я с радостью пришла в «Открытую Россию». Сейчас мы на минуточку прервемся и дальше продолжим.
ЯСИНА: С вами Ирина Ясина и программа «Жажда жизни». Я, прежде чем мы начнем обсуждение того, как хорошо нам было работать в «Открытой России», хочу попросить нашего звукооператора и режиссера включить телефон в студии, а слушателям напомнить: код города – 495, номер – 65-10-996. Если кто хочет – звоните нам. Гадостей, пожалуйста, не говорите, потому что мы все-таки хотим, вдруг… Конечно, у Ходорковского не получится нас послушать, но расшифровочку мы потом ему перешлем.
Миша, посмотри на меня, отвлекись от своего лэптопа и расскажи мне, пожалуйста, уж тебя занесло на самую опасную, наверное, в твоей жизни, карьерную ступеньку. Ты был исполнительным директором этой самой «Открытой России» в тот момент, когда Михаил Борисович уже был в тюрьме. Я понимаю, что ты честный человек, смелый мужчина и так далее, но скажи честно, страшно не было?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Было, но уже потом.
ЯСИНА: Потом – это когда?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Потом, когда уже все закончилось, было страшно. Дело в том, что тут недалеко мой родной Институт народного хозяйства имени Плеханова, и я всю свою жизнь занимался, собственно говоря, решением разного рода административно-хозяйственных вопросов. И представить себе, что хозяйственнику может быть значительно страшнее, чем политику, мне было довольно сложно.
Волею случая я пришел в группу, когда еще не было «Роспрома», это был еще тогда банк «МЕНАТЕП», и я всю дорогу занимался решением тех или иных административно-управленческих хозяйственных вопросов. И вот вдруг неожиданно начались события, которые трудно было себе представить: заключение Ходорковского, огромный механизм фонда «Открытая Россия», бюджет которого в последние годы достигал 19, почти 20 миллионов долларов в год. Мы просто работали на самом деле.
ЯСИНА: Работали, я понимаю. В свое время, я помню, ты даже следователя удивил тем, как работали.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Ну да, это была такая довольно славная история. Это уже был 2006 год, весна, когда пришли закрывать счета «Открытой России», это было чуть раньше, чем закрытие счетов. Меня попросили предоставить некую информацию о том, чем мы, собственно говоря, здесь занимаемся, и я достал, в общем, довольно простую вещь: листочек А4, на котором были перечислены все проекты.
ЯСИНА: Например, какие?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Ну, смотрите, значит: «Школа публичной политики» – раз (это из больших), «Помоги советом» – два.
ЯСИНА: Это Толин проект.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Это Толин проект. «Клуб региональной журналистики» – три (это твой проект), фонд «Общественный вердикт» – четыре, проект «Правосудие».
ЯСИНА: Он, по-моему, так и не пошел. С судами у нас тяжело было. Ну, неважно, ладно, короче – проекты. И что?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Внизу стояло: «Итого» – 19 миллионов 800 тысяч долларов в год. Человек, который сидел напротив меня, который, собственно говоря, руководил визитом ОМОНа и Генеральной прокуратуры, задал вопрос, интонация, в общем, была такая: «Неужели вот эти деньги, на все, вот все на это?» Ну, не очень уютно себя чувствуешь, когда у тебя в коридоре пять бригад Генеральной прокуратуры и отряд ОМОНа во главе. На что я сказал: «Если вы найдете хоть одну украденную копейку, хоть в одном регионе, отдайте этого человека мне, даже не тратьте на него время».
Да, мы так работали. Причем я считал и продолжаю считать, что работа некоммерческих организаций по своей эффективности значительно выше, чем коммерческих, потому что в значительной степени люди работают не за деньги. И это было очень важно.
ЯСИНА: За совесть.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Да. Это очень важно.
ЕРМОЛИН: Миша, но это им не помешало потом ничего не сделать. Я просто вспоминаю, как Миша ко мне заходит и говорит: «Слушай, пришло письмо, там деньги арестованы, по твоему проекту претензии. У тебя там 12 контрагентов находятся в розыске». Я, честно говоря, чуть со стула не упал. Мне стало… Я тут же: «Давай список». Открываю список, читаю: институт Аузана, все такие уважаемые организации, которые вот здесь сидят, работают.
ЯСИНА: И разыскивать их особо не надо.
ЕРМОЛИН: И все в розыске в письме, что вот это…
ЯСИНА: Толя, расскажи про свой проект, про «Помоги советом». Что это, собственно, было?
ЕРМОЛИН: Ну, это было, опять же… У меня проекты росли один из другого, и, в общем-то, мы вышли на тему волонтерства и как раз понимали, что волонтерство – это очень серьезная производительная сила, и, в общем-то, если перевести в деньги, то это огромная инвестиция в развитие страны.
А идея была очень простая: мы хотели создать такую систему, когда каждый человек, вне зависимости от того, какие у него проблемы, получает персональную помощь. Проект назывался «Помоги советом».
ЯСИНА: Что для этого делалось?
ЕРМОЛИН: Мы создавали такие, можно назвать, общественные приемные, хотя на самом деле это были диспетчерские, куда приходил человек, и диспетчер приема оформлял паспорт проблемы. Но что самое, в чем была инновация…
ЯСИНА: Это тоже было в регионах?
ЕРМОЛИН: В регионах, конечно. Вокруг создавались волонтерские сообщества по специализациям. Вот защита прав потребителей, вот защита прав военнослужащих. И происходило соединение этих людей, и они потом уже в автономном режиме сами решали эти проблемы. Мы успели проработать около девяти месяцев в рамках «Открытой России» и создания вот этой сети.
У нас было 36 тысяч успешных историй. Вот одну расскажу. В Омске эта история была, когда полковник, комбат, афганец вдруг обнаружил, что он десять лет переплачивал за квартиру. Он пришел в ЖЭК, говорит: «Вот так и так». Ему говорят: «Товарищ полковник, вы уважаемый человек, но сделать ничего нельзя». Он пришел в центр и там девчонки с юрфака помогли ему оформить исковое заявление, и они выиграли ему суд.
Что делает человек? Он берет газонокосилку и начинает подстригать лужайку перед офисом. А рядом коммерческий банк. К нему подходит охранник и говорит: «Мужик, все равно ты подстригаешь. На тебе 500 рублей, и у нас здесь пройдись». Тот показывает красноречивый жест и говорит: «Я здесь не за деньги подстригаю».
И вот эта система сработала, она получилась. Вот такие центры стали превращаться в такие заводики по производству человеческих отношений, потому что люди помогали друг другу. И почти 90% людей, которые получали помощь от таких центров, они уходили и говорили: «Слушайте, ребята, классно. Классно, что я кому-то нужен. Вот вы мне помогли в юридическом плане, а я бухгалтер. Нужно будет помочь что-то в этом плане – вот мои контакты, давайте дальше…»
ЯСИНА: Толя, скажи, а с чего вдруг нас обвиняли в том, что мы занимаемся политикой?
ЕРМОЛИН: Для меня нет никакого секрета в этом.
ЯСИНА: Ну, скажи.
ЕРМОЛИН: Дело в том, что любой общественный проект, успешный общественный проект, который начинает нравиться населению, он рассматривается автоматически как политический.
ЯСИНА: Нашим руководством.
ЕРМОЛИН: Да. Потому что это «а к кому будут лояльны эти люди, а куда их потом поведут?»
ЯСИНА: То, что они будут лояльны тому, что называется отечество, никого не волнует.
ЕРМОЛИН: Нет, ну вместо того, чтобы заниматься конкуренцией, создавать похожие проекты для людей и конкурировать в ухаживании за населением (такой есть в бизнесе термин сейчас), у нас же все… Запрещать и не пускать.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Политика…
ЯСИНА: Это Михаил Яструбицкий.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Значит, образование – это политика, культура – политика, история – политика. У нас все – политика.
ЕРМОЛИН: Ну, это же ментальные модели. Что такое воспитание? Это формирование мировоззрения, формирование способов решения проблем. Что такое «Новая цивилизация»? Это такая уникальная технология массового обучения тысяч, десятков тысяч ребят…
ЯСИНА: Слушай, а тебя же еще обвиняли в том, что ты с саентологами какие-то дела имеешь.
ЕРМОЛИН: Это не просто обвиняли, а мне даже со службы безопасности «ЮКОС» как-то звонят и говорят: «Анатолий Александрович, посмотрите на свой сайт». Нормальный сайт, «Новая цивилизация». «А вы по ссылочке перейдите, зайдите теперь на сайт сайентологов». «Я не знаю что». «Ну, вот я вам ссылку, посмотрите».
ЯСИНА: А кто это, да?
ЕРМОЛИН: Я захожу и там написано: «Миры «Новой цивилизации. Молодежный проект. Кликните». Я кликаю и улетаю на свой сайт. Уже тогда вот такие провокации уже создавались.
ЯСИНА: Как ты думаешь, кому это было нужно?
ЕРМОЛИН: Знаешь, я еще по первому дефолту помню, по 1998 году, когда чуть-чуть «ЮКОС» даже не то что зашатался, а ему стало так же трудно, как всей стране. И по всей стране, по всем нашим регионам пошли вот эти заказные статьи: «Кинул «ЮКОС» детей» и «Когда закончилась «Новая цивилизация». Самое противное, что детей начали третировать.
Мы не могли исполнить какие-то обязательства, например, отправить их на международный, на всемирный слет скаутов. А уже губернатор вручил путевку, а уже мы обещали. Ребенок пытается (он понимает – в «ЮКОСе» денег нет) выходить на местную власть. А власть вместо того, чтобы взять отправить одного ребенка, начинает создавать целую пропагандистскую кампанию, для того чтобы…
ЯСИНА: Это все-таки немножко не то, о чем я тебя спрашиваю. Вот новые владельцы тех активов, которыми владел Ходорковский, я имею в виду «Роснефть» непосредственно, потому что основные активы «ЮКОСа» перешли к «Роснефти». Ведь ничто из тех социальных проектов, которые вели мы с вами: ни лицей, ни «ФИО», ни «Новая цивилизация», ни «Открытая Россия» – ничего не переняли, ничего эти люди не стали делать.
Ведь получается так, что тот, кто озабочен, в самом лучшем смысле этого слова, судьбой страны, будущим наших детей здесь, в России, сидит в тюрьме, а те, кто берут его собственность и ею распоряжаются, они как бы ни за что не отвечают, они ничего не делают, они ни в чем таком не замечены.
К сожалению, я еще минуту займу, мы мало рассказывали о том, что делала «Открытая Россия» и все эти проекты тогда, когда мы их делали. Потому что у нас всегда была дилемма: говорить о том, что делает Ходорковский в этой области, можно было только за деньги. Потому что, ну что греха таить, пресса – довольно алчные люди, и в основном все хотели денег.
ЕРМОЛИН: Были алчные.
ЯСИНА: Были алчные, потом стали другие.
ЕРМОЛИН: Потом стали пугливые.
ЯСТРУБИЦКИЙ: А потом – послушные.
ЯСИНА: Что, в общем, пугливые и послушные – в данном случае синонимы. И мы всегда думали: «А почему мы будем рассказывать? Мы лучше на эти деньги что-нибудь полезное сделаем». Ну вот, тем не менее, кому было нужно загасить все эти проекты?
ЕРМОЛИН: Мне понятно, кому. Это же была, не побоюсь этого слова, новая государственная стратегия. И на самом деле вопрос ведь не в том, что они переняли, а вопрос в том, что каленым железом выжигали. Вот здесь московские клубы «Новой цивилизации», да и в ряде регионов, просто директоров Дворцов пионеров и школьников вызывали и говорили: «Либо заявление на стол, либо завтра клуба «Новая цивилизация» не будет».
Мы пытались строить другую культуру, мы пытались создавать другого человека. Другой же заход был, те же самые движения наши, вот вспомни наш проект «Лига дела».
ЯСИНА: Да, помню.
ЕРМОЛИН: Она называлась, у нее название было, кстати, второе (мало кто о нем знает): «Идущие сами». Это было как раз тогда, когда «Идущие вместе» были, вот у нас были «Идущие сами».
ЯСИНА: Первее, по-моему, все-таки.
ЕРМОЛИН: Мы, конечно, вперед это делали. Но взять нашу Истру, эти кемпинги на природе…
ЯСИНА: И сделать «Селигер».
ЕРМОЛИН: Да. Вторая история, очень похожая, там тоже история: пионерская организация, когда все украли у скаутов, потом перебили всех скаутов и сказали, что это придумали мы, и сделали пионерскую организацию.
ЯСИНА: Это было еще при советской власти.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Два…
ЯСИНА: Да, Миша.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Две вещи. Да, действительно, есть объективные решения, которые рано или поздно должны выполняться. Только два примера: это «Школа публичной политики», которая в свое время была создана Ходорковским в рамках «Открытой России» и последующие школы, которые создавались действующей партией, в общем, очень похожие и абсолютно с не той эффективностью.
То же самое касается, если вы помните, пресловутого нефтепровода в Китай, который был предложен Ходорковским, и который сейчас будет реализован или уже в процессе реализации.
ЯСИНА: Господином Сечиным.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Совершенно верно. Есть вещи, которые по определению объективны.
ЯСИНА: Давайте вернемся к личности Михаила Борисовича непосредственно. Толя, как ты объясняешь то, что он, молодой человек, в общем, очень такой механистический в самом таком прямом смысле этого слова, нацеленный на прибыль, на такие сугубо капиталистические вещи, стал думать об этом всем?
ЕРМОЛИН: Понимаешь, поскольку я уже больше 20 лет знаю Михаила Борисовича и его семью, я просто знаю, что все идет из семейных ценностей. Взять тот же лицей под Москвой. Кстати, это был тот проект, про который нам категорически было запрещено рассказывать. Страна узнала про лицей, когда туда пришли люди в масках.
ЯСИНА: Да, правда.
ЕРМОЛИН: Нам было категорически запрещено рассказывать про сам, про бриллиант, на самом деле, в короне всех проектов «ЮКОСа». Это был семейный интимный проект, помощь самым нуждающимся. Надо вспомнить, что Борис Моисеевич – беспризорник, это был семейный проект.
ЯСИНА: Это папа Михаила Борисовича.
ЕРМОЛИН: Да. Поэтому все идет оттуда. Сколько проектов мы ни делали (ты сама это помнишь), мне говорили: «Да ты знаешь, да это олигархи».
ЯСИНА: Для чего-то искупают.
ЕРМОЛИН: «Для чего ты это делаешь?»
ЯСТРУБИЦКИЙ: Искупают.
ЕРМОЛИН: Да. «Ты чего-то не знаешь. Тебе потом…» Не знаю, вот я 20 лет, может, чего-то не знаю. И кстати говоря, когда ко мне подходили те же самые организаторы «Селигера» и говорят (они так уважительно к нашим программам относятся): «Объясните, какие специальные чекистские технологии вы применяли, чтобы вот такая лояльность к Ходорковскому?» Я говорю: «Ребята, мы никогда ничего не просили взамен. Мы просто делали для молодежи классные проекты».
ЯСИНА: А расскажи, как Ходорковский зашел первый раз (сейчас, Миша, расскажет Толя), как зашел в лицей.
ЕРМОЛИН: Да, это отдельная история. Ты знаешь его принцип: он если берет человека на проект, он договаривается по деньгам, по целям, по задачам – и не лезет. Вот удивительно. Он полгода вообще в лицей не заходил. Там родители жили, он к ним приезжал каждую неделю. Я еще поражался: при его нагрузке каждую неделю почти он старался быть и приезжать к родителям.
И я уже привык, что он издали так как-то смотрит на детей, в метрах 300, но никогда не подходил. А один раз пришел. Это был воскресный день, дети закончили генеральную уборку, сидели по квартирам (у нас был семейный подход, семейное обучение). Все блестело, все было вымыто. Вот он зашел, это осень была, он разулся и пошел босиком, в носках. И, конечно, он «убил» всех наших преподавателей.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Человек вырос в коммунальной квартире, о чем вы говорите? Естественно, он понимает такого рода тонкости.
ЕРМОЛИН: Никто до этого не делал. Ну, тщательно вытирали ноги или что-то такое.
ЯСИНА: Он хозяин этого всего был.
ЕРМОЛИН: Да.
ЯСИНА: Вообще, мог бы…
ЕРМОЛИН: Это уважение к детям, я считаю, к труду детскому.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Две вещи хочу сказать. Что значит – хозяин? Да, действительно, он – хозяин, он действительно был миллиардер, но я очень хорошо помню (я, кстати, у него этому научился), когда Ходорковский лично звонил кому-либо по телефону, прежде чем начать разговор, он всегда спрашивал: «Вы сейчас можете со мной говорить?» При всех миллионах, миллиардах, при всей, соответственно, значимости и так далее.
А про Толю хочу вспомнить вот какую историю, он, может быть, ее не помнит, а я помню, он сам мне ее и рассказывал, мы, собственно говоря, наблюдали за его проектами. Это к вопросу о том, какие технологии…
ЕРМОЛИН: В каком смысле вы наблюдали за проектами?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Мы за всем наблюдали, мы – хозяйственники, мы за всем наблюдаем.
ЯСИНА: Финансовая служба, конечно.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Значит, это к вопросу о том, какие технологии вы применяли. Они же работали не просто с детьми, они же еще и над собой работали. Они снимали каждый семинар, каждый тренинг, и я помню, была история, когда Толя мне рассказывал, и мы это видели, он говорит: «Слушай, ведем специально семинар, тренируем демократическое отношение».
ЕРМОЛИН: «Лига дела», да.
ЯСТРУБИЦКИЙ: «Способность к дискуссии и так далее. Смотрим потом сами на себя, тренеры, участники, руководители программ – какие мы авторитарные».
ЯСИНА: Ужас.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Ужас, да, со стороны.
ЕРМОЛИН: Синдром зомби.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Да. Они работали над собой – в этом секрет.
ЯСИНА: Вообще, умение признавать собственные ошибки было и у Ходорковского.
ЕРМОЛИН: Это правда.
ЯСИНА: Абсолютно уникально для человека такого уровня. Я помню, как он пытался создать фонд «Общественный вердикт», и мы, в конце концов, его создали, и искал туда первое лицо. Мне он не доверял, сказал: «Эти ваши интеллигентские штучки, Ирочка, оставьте при себе. Тут займутся мои хедхантеры».
И хедхантеры «ЮКОС» пошли по вторым лицам всех общественных организаций ведущих: МХГ, «Мемориал» и так далее, не учтя одного: на следующий день все эти вторые лица созвонились между собой, не поняли кто к ним приходил и говорил: «Тут есть некий бизнесмен, который создаст большой такой проект помощи людям, пострадавшим от правоохранительных органов». Они решили, что к ним приходили из КГБ.
Когда я Ходорковскому на следующий день сказала: «Михаил Борисович, вот ваши хедхантеры, как слоны в посудной лавке устроили вот такую бодягу». Он был тогда на вершине власти, он мне сказал… Миша, кончай перебирать бумажки, у нас эфир.
ЕРМОЛИН: Это «Открытой России» он бюджеты достает.
ЯСИНА: Он достал, да, бюджеты, проекты. Вот он мне сказал: «Слушай, я был неправ». Я думаю: «Боже мой, как я люблю мужчин, которые умеют сказать: «Я был неправ», – а тем более при таких деньгах и такой власти».
На минуточку рекламы прервемся.
ЯСИНА: Слушайте, вот Яструбицкий совершил просто диверсию в прямом эфире, довел меня до слез практически. Подсунул мне бюджет «Открытой России», проект бюджета на 2005 год.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Этот тот самый листок, который я показывал.
ЯСИНА: Да-да, вот этому самому дяденьке. Это был следователь Мертвищев или следователь Туманов? Ты не помнишь? Они у нас обыск проводили.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Когда мне показали удостоверение, буквы расплылись у меня в глазах.
ЯСИНА: Я понимаю. И вот я читаю: «Дирекция Ясиной. Клуб региональной журналистики. Общественный вердикт. Благотворительная комиссия. Конкурс журналистских работ «Произвол в законе». Дальше другие проекты идут. Ребята, слушайте, как называется: «Сельские компьютерные библиотеки. Сельские компьютерные библиотеки (Беслан). Премия «Букер – Открытая Россия». Тут еще, еще. Проект, например: «Агентство сельского развития». Еще, например, проект: «Память и ответственность за права человека». Слушайте, и напротив каждого этого проекта стоит значительная сумма.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Слушайте, давайте про «Благотворительную комиссию». Мне очень хочется, чтобы Толя рассказал историю о том, как мы принимали решение, когда произошли события в Беслане, когда погибли и взрослые, и дети. Вот он очень хорошо знает эту историю, это очень правильная история.
ЯСИНА: Толя, расскажи, про свои…
ЕРМОЛИН: Я как раз тоже хотел об этом. Когда случился Беслан, и естественно, там погибли, в том числе, и мои друзья – офицеры, с которыми я много лет служил.
ЯСИНА: В «Вымпеле»?
ЕРМОЛИН: Да. И, в общем-то, Михаил Борисович сразу же отреагировал.
ЯСИНА: Он был в тюрьме, я напоминаю.
ЕРМОЛИН: Да, он был в тюрьме, но, тем не менее, задал вопрос: «Чем можем помочь?» И собственно, мы приняли решение, 250 тысяч долларов, насколько я помню, выделить.
ЯСИНА: Да: «Из моего бюджета».
ЕРМОЛИН: Да, выделить семьям погибших. И я тут же поехал в Балашиху для встречи с руководством, с Тихоновым. Мой вопрос был такой: «Деньги возьмете?» «Ну, такое дело, конечно, возьмем». Я, кстати, напомню, ситуация потом имела продолжение. Как раз он говорит: «Ты знаешь, дело в том, что кто погиб в Беслане вот сейчас, деньги, в общем-то, есть, сейчас беспрецедентная помощь. Но у нас за день до Беслана погибли семь человек, и для них нет никакой помощи. И можно ли нам эти деньги использовать для них?» И Михаил Борисович дал добро, деньги таким образом были использованы.
Но что меня поразило, я тогда не знал, вот мы тогда сидели у Тихонова, говорит: «А ты знаешь, что это мы арестовывали Михаила?»
ЯСИНА: Господи, какая ужасная судьба.
ЕРМОЛИН: А вот потом, я тебе еще что хочу сказать, я же потом привозил в Беслан офицеров, которые штурмовали…
ЯСИНА: В лицее?
ЕРМОЛИН: В лицее, да. У нас же 28 детей было прямо из этого спортзала, и сейчас там учатся, но тогда это были…
ЯСИНА: Тогда еще маленькие были?
ЕРМОЛИН: Да. И тогда приехали пять офицеров, участников этого штурма, в форме, с наградами. И потом надо было видеть, как дети облепили вот этих здоровых дядей. Они такие, как баскетболисты, стоят, и все… И он то к одному бросится…
ЯСИНА: И, поди, слезы в глазах? Потому что без слез уже невозможно.
ЕРМОЛИН: Да. И все плачут. Это, конечно, была история.
Ну, и, конечно, к вопросу о нашей стране, потом они садятся, уезжают и говорят: «Толя, мы приехали, но нас здесь не было».
ЯСИНА: Вот это наша страна, конечно.
ЕРМОЛИН: Но тем не менее они были. Но это действительно наша страна, когда вот так все происходит.
ЯСИНА: Знаешь, мне ни за один день, который я провела в «Открытой России», вообще работая с Ходорковским, не то что не стыдно, мне вот настолько гордо, что я была рядом, что я участвовала в этом всем. И думаю, что это были, правда, лучшие годы жизни. И то, что Ходорковский научил работать, он научил отвечать на письма в тот же день.
Даже я вот помню, я пишу ему что-нибудь про свою благотворительную комиссию. Ну, казалось бы, где моя благотворительная комиссия – и где он. «ЮКОС» на тот момент первая в стране по капитализации компания. Напомню, 2003 год, «ЮКОС» был по деньгам крупнее «Газпрома», притом, что по размеру намного-намного меньше. Я им пишу какой-то вопрос, и в тот же день, точнее, в те же сутки, утром я открываю компьютер – там висит ответ. Вот он к этому приучил. И вообще ко многому чему.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Культура производства.
ЯСИНА: Высокая штабная культура.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Высокая культура производства, да. Она касалась всего – и компании, и дочерних предприятий, и общественно значимых проектов. Вот была такая культура.
ЕРМОЛИН: А ты знаешь, мне трудно было к этой культуре производства привыкать, потому что я, как человек военный, привык к вертикали власти. И мне все время казалось, что если мой проект выиграл, то я здесь главный, и вообще не лезьте ко мне никто. И я вот только году на седьмом, наверное, понял этот принцип, когда ты выигрываешь тендер какой-то, ты получаешь проект, и рядом появляется три-четыре человека с похожими на твои полномочия. И я думаю: «Зачем это надо? Это же такой бардак!»
ЯСТРУБИЦКИЙ: Конкуренция.
ЕРМОЛИН: Да. А потом я понял, что просто каждый день, идя на работу, я понимаю: я должен быть самый мощный лидер, я должен быть самый креативный, я должен быть самый активный.
ЯСИНА: Шевелить булками заставляло, да.
ЕРМОЛИН: Правильно. Создается такая конкурентная среда. И кстати, я рассказывал же про задачи формирования корпоративной культуры «ЮКОСа». А посмотрите, что с «ЮКОСом» происходит сейчас? Где еще взять вот таких лояльных сотрудников, которые через десять лет после этих событий по 400 человек собираются, и все до сих пор с гордостью говорят: «Мы работали в «ЮКОСе»?
ЯСИНА: Я могу сказать, что вот у нас из «Открытой России» пристроились все. Причем пристроились, в общем, хорошо.
ЕРМОЛИН: Не «пристроились».
ЯСИНА: Ну да, не то слово я сказала. Что называется, «с руками отхватили».
ЕРМОЛИН: Да.
ЯСИНА: И даже я думала, что брать нас не будут – нет, вот людям говоришь: «ЮКОС», «Открытая Россия», – все говорят: «О, хотим-хотим, идите-идите». Потому что знают, что люди умеют работать. И многие из наших, кстати сказать, одуревали на новых местах работы, говорили: «Боже, как они живут? Как они умудряются, вообще ничего не делая, что-то производить?»
ЕРМОЛИН: Слушай, а сколько социальных лифтов мы для молодых сделали? Вот буквально недавно сижу в Москве в кафе, в «Жан-Жаке», проходит девушка: «Анатолий Александрович, Истра, смена такая-то». Я говорю: «Честно, не помню». Говорит: «Да конечно, вы не помните, нас же сколько за лето было». Я говорю: «Как живешь?» Она говорит: «Вы знаете, я в деревне под Томском закончила школу и поступила в педагогический в Томске, и услышала про ваш клуб «Новая цивилизация» на базе Политеха. Я, – говорит, – сделала все, чтобы попасть в этот клуб. И когда я оказалась в Москве, впервые на Красной площади, звоню маме и кричу, говорю: «Мама! Я на Красной площади в Москве! Я хочу здесь работать!» – и она говорит: «Дуреха, что ты мечтаешь? Не мечтай!» Я говорю: «Ну, а как сейчас? Где сейчас работаете?» Она говорит: «Ну, я начальник департамента в «Транснефти».
ЯСИНА: Ну, я могу сказать, что по моей части, по журналистской, из Клуба региональных журналистов, начиная с генерального директора этой радиостанции – Катя Романова, город Курск, она же мне позвонила и сказала: «Катя Романова, город Курск». Я говорю: «А что, теперь в Москве?» Она говорит: «Да, гендиректором «Финам FM». Хотите час в неделю?» Ну, вот это простейший пример. И таких историй очень много.
ЕРМОЛИН: Ну, я не буду называть имена вице-губернаторов, потому что примеров довольно много. Есть, кстати, отрицательные примеры.
ЯСИНА: Например?
ЕРМОЛИН: Я не буду называть имена.
ЯСИНА: Да ладно, ну опозорь кого-нибудь.
ЕРМОЛИН: Нет.
ЯСИНА: У нас, кстати, Яровая была одним из руководителей проекта.
ЕРМОЛИН: На Камчатке.
ЯСИНА: На Камчатке, да.
ЕРМОЛИН: Она была участником наблюдательного совета, да.
ЯСИНА: Ну хорошо, денег не получала.
ЕРМОЛИН: Не получала. Квартиру на деньги Ходорковского не покупала.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Жалко. Сейчас бы не отмылась от наших денег.
ЯСИНА: Это точно, это факт. Ну, а еще кого, что за Баб-Яг вы вырастили в своем коллективе?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Ну, смотрите, дело в том, что у все политика, даже сельские библиотеки. Поэтому, честно говоря, совсем не хочется называть имена.
ЯСИНА: На самом деле недавно у меня…
ЯСТРУБИЦКИЙ: Все друг друга знают на самом деле.
ЕРМОЛИН: Я могу назвать, у нас столько министров выросло.
ЯСИНА: Мишка, мы в конце концов для того и собрались, чтобы имена называть, а не для того, чтобы тут, понимаешь, разводить всякий туман.
ЕРМОЛИН: Нет, про наших все знают все равно, откуда они пошли. Я могу рассказать: «Помоги советом». Вот одна из первых, помнишь, к нам приезжала, Лена Ширнина, она сделала межпоселковый центр «Помоги советом». Она через год была местным депутатом, года через четыре она была депутатом губернской Думы, но не потому, что ее как политика выбирали, хотя она была настоящим политиком, потому что она за эти годы… Она до сих пор продолжает эту работу. Ее просто все население знает и уважает, как человека, который реально помогает. Она сейчас вице-мэр Тольятти. Эта девочка… Ну, тогда она была девочка, когда к нам пришла, а сейчас ей чуть за 30.
ЯСИНА: В общем, таких историй правда очень много.
ЕРМОЛИН: А министров по делам молодежи у меня уже больше десяти по региону, из тех, которые из наших программ выходили.
ЯСИНА: У нас недавно дамы-благотворительницы, по-моему, из фонда «Созидание», были в Тверской области и там по библиотекам путешествовали. Кругом развал полный, ужас, и вдруг библиотека. Компьютеры, аккуратненько все, хорошо функционирует, книжки заказывают в Москве, люди туда ходят. Что такое? Были участниками нашей программы компьютеризации сельских библиотек.
ЯСТРУБИЦКИЙ: В Чувашии хочу тебе напомнить про сельские библиотеки.
ЯСИНА: Да, Чувашия – это единственный регион, в котором потом Федоров, губернатор тогдашний, взял нашу модель, и все библиотеки по нашим лекалам оснастил.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Совершенно верно, да. Эта программа делалась во взаимодействии с замечательной Мэри Эмильяновной Трифоненко покойной. Она была руководителем Центра восточной литературы РГБ. Это были настоящие специалисты именно библиотеки до мозга костей.
И когда президента Путина привезли в одну из такого рода библиотек, кстати, в Чувашии, он спросил: «Бабуля, вы что тут делаете у компьютера?» Она говорит: «Я, милок, лекарства себе заказываю. В сельском магазине-то нет, деревенском. Вот я из района заказываю».
Я не знаю, думал ли Ходорковский о том, что сельские библиотеки будут помогать бабушкам заказывать лекарства из районного или областного центра, но тем не менее это происходило, это произошло. И вот многое из того, что мы сейчас имеем по этому поводу, было связано именно с этим горизонтом, который он задавал.
ЯСИНА: Толя, а какое-то продолжение, кроме того, что люди заняли места, как ты думаешь, будет ли? Удастся ли передать вот эту идею созидания, несмотря ни на что, идею того, что наши дети должны вернуться домой и начать работать дома для пользы нашей страны? Как ты думаешь, прорастет?
ЕРМОЛИН: Слушай, я уверен, что и прорастет, и прорастает. Просто ситуация какая? Ситуация заключается в том, что мы-то побросали семена на чернозем, а сейчас сверху асфальт закатывают. Но все равно прорастет. Ну, даже мы не стремимся к тому, чтобы навязывать свои бренды, «Новая цивилизация» или еще какие-то другие названия. Но мы видим огромное количество технологий под другими названиями, которые работают. Была «Новая цивилизация», стала «Цивилизация юных», еще что-то. Все лагеря в летний период на Черноморском побережье, все играют в детские игры государства.
А знаешь, какая самая смешная недавно была история? Приезжают ко мне ребята, молодые такие политики, бизнесмены из Набережных Челнов, такие по 30 лет, собранные такие все, бизнес в глазах, такие все организованные. Ну, поговорили, дают мне визитку – на визитке написано: «Лига дела». Я такой: «Хорошее название. А как придумали?» Говорят: «Анатолий Александрович, знаете, у нас есть центры социальной помощи, у нас уже 1500 человек прошли через эти центры. К нам девочка из Омска приехала, привезла книжечку такую красненькую». Я говорю: «Ну, я знаю автора этой книжки».
ЯСИНА: Сам писал.
ЕРМОЛИН: «И знаю, кто финансировал этот проект и кто его в первую очередь поддержал». Вот это самый яркий пример, когда, даже не зная нас, просто, понимаешь, какая-то… Ну, не какая-то, я знаю, что это твоя же выпускница была, Сербина.
ЯСИНА: Да, Ира Сербина.
ЕРМОЛИН: Ира Сербина привезла эту книжку туда, и они ее взяли и, не зная ни нас, ни «ЮКОС», ни Ходорковского, как бы как причастных к этому всему, взяли технологию и на ее основе создали систему, которая помогает людям.
ЯСТРУБИЦКИЙ: Вот я как раз это имел в виду, что Михаил Борисович умел какой-то другой совершенно горизонт предвидения, горизонт мышления, будучи абсолютно на самом деле рациональным и при этом человечным менеджером, он находил те решения, которые в любом случае являлись максимально оптимальными и долгоиграющими.
Если они не были в той или иной степени реализованы тогда, то они так или иначе реализуются сейчас. Просто есть вещи, собственно говоря, я хотел сказать о горизонте и об объективных решениях, которые если не тогда, то сейчас, всегда будут реализованы. Нет другого…
ЯСИНА: Слушай, но вот он же в тюрьме. И вот все те люди, которые прошли через эти школы, прошли через эти благотворительные комиссии, волонтерские программы и так далее, сидят и молчат. Почему? Я понимаю, что тяжелый вопрос.
ЕРМОЛИН: Ну, на самом деле я не думаю, что все молчат. Особо негде говорить, кто-то говорит, есть, к сожалению, и ситуации, скажем так, активной перевербовки нашего актива. Вот я знаю по движению наших, просто у меня есть такая информация, что просто приходили… Мы же всех отобрали, и к ним просто приходили, и мне просто много людей звонило и говорило: «Анатолий Александрович, что делать, предлагают».
Ну, я так резюмирую, вот сейчас многие жалеют и говорят: «Вот, мы занимались мишками, ветеранам помогали». Ну, они уже люди взрослые, и я поэтому как взрослым и отвечаю, говорю: «Ребята, просто если в 10 килограммов меда добавить ложку дерьма, то ничего кроме»…
ЯСИНА: Неприятного очень меда не получится.
ЕРМОЛИН: Да. Кроме бидончика дерьма, ничего не получится. Поэтому кто-то понял, кто-то… Но тем не менее я думаю, что очень многие из наших выпускников, они вошли в такую внутреннюю эмиграцию, во внутреннюю оппозицию. Я бы не сказал, таких как Яровая, у нас немного, кто выслуживается. Многие просто пошли по пути высокого профессионализма.
ЯСИНА: Миша, а ты что хочешь сказать по этому поводу?
ЯСТРУБИЦКИЙ: Слушайте, во-первых, я вам хочу сказать, что мне кажется (это такое мое, может быть, не совсем стандартное мнение), дело вот в чем. Дело в том, что первые годы после того, как Михаила Борисовича посадили, мне кажется, все не до конца понимали, что, собственно говоря, во-первых, произошло, каковы могут быть последствия. И не до конца понимали ценность того, что было сделано им и при его участии.
И вот с годами, мне кажется, понимание того, что было сделано, какова ценность сделанного, каковы результаты, причем результаты, которые уже сейчас можно увидеть (тогда их не было видно, а сейчас они видны), значимость всего этого совершенно изменилась. Вот только сейчас, может быть, наступает некое понимание. Потому что я просто смотрю по своим близким друзьям, многие из которых вполне себе приветствовали посадку Михаила Борисовича.
ЯСИНА: Ну и друзья у тебя. Ну, это я так.
ЯСТРУБИЦКИЙ: А сейчас они занимают совершенно другую позицию.
ЯСИНА: Друзья мои, я очень благодарна вам за этот разговор. Мы получили от него больше, наверное, удовольствия, чем кто бы то ни было, потому что у нас была возможность вспомнить. Как это: «Бойцы вспоминали минувшие дни и битвы, где честно рубились они».
А еще я хочу сказать от себя, что власть проиграла, уже проиграла. Потому что Ходорковский не ассоциируется более ни с экономикой, ни с политикой – ни с чем, кроме нравственности и примера самостояния, такого вот прямохождения человека с несогнутой спиной, который в нашей стране последнее время встречается ой как редко. И это мужество, этот совершенно удивительный жизненный накал, который сопровождает его в последние годы, этот человеческий рост, это умение не сломаться в самых неприятных обстоятельствах, стал важным для очень большого количества людей. Потому что примеры успешной карьеры у нас есть, примеры в политике у нас есть. А вот примеры, когда человек не ломается, упав с самых горних высей, в общем, в самое дерьмо, которое только можно вообразить себе…
Тем не менее мы хотим (я думаю, с вами одновременно) сказать ему: «Миша, с днем рождения! Мы вас очень любим, мы вас очень ждем, все встретим на вокзале. Скажите, когда приедете».
ЯСТРУБИЦКИЙ: У дверей.
ЕРМОЛИН: У дверей.
ЯСТРУБИЦКИЙ: No pasarán!
ЯСИНА: Да, no pasarán! Это точно. И я хочу, конечно, пожелать здоровья и терпения его родителям, его жене, его детям. Дождитесь, ребята. Ждите и знайте, что вы ждете великого человека.

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/8369/



Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/8369/



Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/8369/

Комментариев нет:

Отправить комментарий