Все радиопрограммы / Лицом к событию

"Налоговый" конфликт президента и премьера

http://www.svoboda.org/content/transcript/25168946.html


Елена Рыковцева:  Я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы - Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты “Московский комсомолец”. Начнем с неожиданной отповеди, которую Владимир Путин дал предположительно Дмитрию Медведеву, он, конечно, не называл по имени и по фамилии человека, к которому обращался. Но смысл в том, что налоговые преступления с 2011 года по мысли Медведева расследуются сотрудниками налоговых инспекций. Владимир Путин считает, что это слишком либеральная мера, что снова Следственный комитет может такие дела открывать без представления налоговиков. И вот получил неожиданную отповедь Дмитрий Медведев за то, что ему не понравились контринициативы Владимира Путина. Владимир Путин сказал, что те, кому не нравится, могут последовать вслед за Алексеем Кудриным в экспертное сообщество. Почему так разошлись позиции, почему Медведев так твердо и жестко стоит за эту либерализацию и почему так не нравится это Владимиру Путину?
 
Константин Смирнов: Я думаю, во-первых, что Путин сказал свое “фи” не только Дмитрию Медведеву, как мы предполагаем, но и целому ряду других людей. В частности, руководству Российского союза промышленников и предпринимателей. Просто напомню предысторию конфликта. В середине октября в Госдуму был внесен законопроект, инициированный президентом, о том, чтобы вернуть силовым структурам, прежде всего Следственному комитету, а   также МВД возможность открывать дела по налоговым преступлениям.

Елена Рыковцева:   Это право когда-то отобрал Медведев.

Константин Смирнов: Да, в 2011 году это право было отнято. И сейчас совсем недавно 12 ноября Медведев напомнил, что наоткрывать всяческих дел можно очень много, как это делали силовики Следственного комитета, до него прокуратура. Но далеко не все доходили до судов. Это было с одной стороны чисто профессионально сложно, люди не очень разбирались в налоговом праве, налоговой практике, чтобы довести дело до суда. Это действительно болезненная вещь для многих правоохранительных систем, не только в нашей стране. Поэтому логично было отдать это налоговикам. Некоторые злые языки считают, я не буду под этим подписываться и говорить, что так оно и есть, что прежняя  система, ликвидированная Медведевым, была удобна для силовиков. Мало ли, что дойдет до суда. Сначала открыл дело, что-то получил, потом закрыл дело.

Елена Рыковцева:   То есть материально  выгодная система, удобно подвешивать.

Константин Смирнов: Я, кстати, в этой связи хотел бы напомнить некоторые цифры, которые дал ФСИН в свое время уполномоченному по правам предпринимателей Борису Титову. Меня эти цифры сильно поразили. В нашей стране как-то не принято защищать предпринимателей, они наши враги, надо что-то с ними делать. Но так, чтобы было понятно нашим слушателям: во время тех или иных действий силовых структур, правоохранительных органов, милиции, полиции, Следственного комитета, с 2009 по 2012 год было закрыто столько-то предприятий, столько-то людей попало под суд, под просто уголовное преследование, из-за чего амнистия была объявлена, которую пробил Титов, около тысячи человек освободили. Но меня поразила вот какая цифра, что за эти три года было ликвидировано два миллиона рабочих мест! Вот это страшно. Я помню, в 2000 году брал интервью у тогдашнего заместителя министра внутренних дел. Человек  был очень достойный, порядочный. Он в интервью очень обрушился именно на налоговую полицию, что она ничего не делает, у нее дел в тысячу раз меньше, чем у МВД, по раскрытию преступлений. Но зато доведения до суда у налоговой полиции больше было.

Елена Рыковцева: Я хотела бы понять, кто  заставил Владимира Путина изменить решение Дмитрия Медведева, что на него повлияло, какие мотивы и какие силы?

Константин Смирнов: В тот момент, когда Владимир Путин выступал вчера на наблюдательном совете Агентства стратегических инициатив, только что вернувшись из Южной Кореи, где он и сказал фразу о том, что кому не нравится, они могут уйти из экспертного сообщества вслед за Алексеем Кудриным, в это же время происходило заседание столыпинского клуба, которое обычно “Деловая Россия” проводит, она долго не проводила, около года, а тут собралось три выдающихся человека, то есть Титов, бывший глава “Деловой России”, Михаил Прохоров и Алексей Кудрин. Начал выступать Алексей Кудрин, затем Прохоров, потом передали слово Титову. Он сказал, что “я надеюсь, что слова Титова не повлияют на его судьбу так, как повлияли слова Кудрина”. То есть те слова, которые он произносит в защиту бизнеса, бизнесменов не приведут к тому, что он лишится своего поста - приблизительно так прозвучало. Это объясняет немножко ситуацию. Во-первых, сказать, кто какую позицию занимает, сейчас сложно - боятся, все боятся. Очень многие независимые эксперты или наблюдатели, как было модно раньше говорить, замечают, что выступления трех вышеназванных человек были какими-то стертыми, и они в основном повторяли те же слова, которые говорили раньше. Появляется какой-то интеллектуальный тупик среди экспертов, в экспертном сообществе, нет блестящих идей, как десять лет назад. Здесь, видимо, и усталость, и недостаток свежей крови, мне кажется, и боязнь в личном плане потерять то, что ты уже нажил.  Но дело в том, что проблемы не решаются, ситуация ухудшается, в том числе в экономической области. Как вы знаете, темпы роста ВВП упали до 1,3 в этом году, вряд ли преодолеют эту планку, промышленность в стагнации, особенно обрабатывающая, она даже падает, зарплаты растут крайне медленно, и если растут, то за счет бюджетных отраслей, за счет военнослужащих, полицейских и так далее. В частном секторе зарплаты не растут порядка 5-6 лет. Ситуация сложная, не решается, нужны какие-то кардинальные решения. Нужна смена курса, смена президента, например. Но это же боятся все сказать. А раз боятся сказать, соответственно, за этим не идет никакой программы. Поэтому люди из либеральных кругов начинают защищать то последнее, что у них есть. В ответ Следственный комитет и его лидер Бастрыкин как раз проявляет инициативу. В феврале он предложил создать финансовую полицию, по поводу которой его же коллега министр юстиции Коновалов сказал, что у нас в России бывают разные предложения, опричнину особенно любят. То есть свои же не захотели резкого усиления этого человека. Действительно Следственный комитет - это очень мощная структура и почему же не создать при себе ту же финансовую  полицию или, наоборот, если не получается финансовая полиция, давайте вернем себе функции открытия уголовных дел по налоговым очень вкусным делам, как говорится. Потому что любого человека можно прижать, в налогах всегда можно ошибиться и на этом человека, предпринимателя взять с поличным.

Елена Рыковцева:  Константин, вы очень внятно объясняете, почему это нужно Следственному комитету - это я понимаю хорошо. Но почему Владимир Путин занимает такую позицию?

Константин Смирнов: А на кого опираться Владимиру Путину? Он же сам вышел из силовиков. Помните, когда  он  пришел к власти 13 лет назад, только и обсуждали, даже еще раньше, когда он был премьером.

Елена Рыковцева:  То есть просто априори, потому что он всегда будет в споре либералов и силовиков поддерживать силовиков?

Константин Смирнов: Мне кажется, он как опытный лидер никогда не встает на сторону того или иного крыла - это для президента неправильно. И здесь он может принять компромиссное решение. Например, примут законопроект или закон, а окажется, что он мало реализуем. Может быть вернут что-то, а может быть до конца не вернут это право открывать уголовное дело. Другие предложения по поводу ужесточения уголовного законодательства в этой области могут и не пройти. Здесь есть разные варианты.

Елена Рыковцева:  Путин, конечно, никогда вслух не скажет, что я за кормушку для Следственного комитета, я вновь за эту кормушку. Он так не скажет, он говорит по-другому, что нужно бюджет пополнять, что бюджет пополняется плохо с тех пор, как отдали налоговому комитету.

Константин Смирнов: Вы абсолютно правы, нащупали внешнюю точку макроэкономического спора. Что же делать дальше? Итак, налоги собираются хуже, недобор по НДС, недобор по налогу на прибыль, люди все больше уходят в тень.

Елена Рыковцева:  Налоги стали хуже собираться с того момента, как дали послабление, как забрали у Следственного комитета эти функции? Это зафиксировано, существует такая статистика, что поэтому стали хуже собираться налоги?

Константин Смирнов: Я такой статистики не видел, ни в 11, ни в 12 году такого не было. Ситуация ухудшилась в 13-м. Но она ухудшилась не потому, что меньше дел стали открывать, а потому что, во-первых, ухудшилась экономическая ситуация, прибыль предприятий уменьшилась, поэтому налог на прибыль не собирается. Плюс, как говорит глава Счетной палаты Татьяна Голикова, не совсем удачно принят ряд изменений в механизм собирания НДС, да еще ввели эти изменения не с начала налогового года, не с 1 января, а с 1 июля, и как раз она отмечает, что с 1 июля начались проблемы со сбором НДС. Есть проблемы с Пенсионным фондом, с его дефицитом и так далее. То есть много проблем и их можно решать по-разному. Например, давайте мы объявим налоговую амнистию, все выходят из тени, все доплачивают по небольшим ставкам, что они не доплатили, а потом платят по полной программе. Например, если есть офшорные счета, их закрыл, а перед этим раскрыл всех своих бенефициаров, всех людей, с которыми находился в связи и так далее, что довольно нереально, и думаю, Путин на это не пойдет. А есть другой подход. Да, конечно, никто не спорит, что нужно ужесточать наказание тех людей, которые нарушают налоговое законодательство, никто с этим не спорит. Глава налогового ведомства, он, правда, не определяет политику Минфина, он выполняет ее, у него фраза такая как раз идет с 11 года: мы не есть силовая структура, мы сервисная структура, мы не заставляем платить налоги, мы помогаем гражданам платить налоги. Кстати говоря, все улучшения  даже в различных рейтингах от Всемирного банка, там два аспекта, по которым мы продвинулись - подключение  к сетям, буквально за один год, но еще раньше налоговая дисциплина в стране действительно улучшилась, стало меньше всевозможных проблем.   По-моему, тренд был правильный. Но, видимо, Путину Бастрыкин доказал, либо люди, близкие к ним обоим, что лучше пожестче сейчас. У нас же впереди кризис, давайте работать. Но это же нереально, просто разбегутся кто куда, за границу. Очень многие бизнесмены за границей,  у которых отжали бизнес люди в погонах.

Елена Рыковцева:  Я правильно понимаю, что кроме Дмитрия Медведева, который выразил свою позицию и получил по рукам, больше некому противостоять такой точке зрения?

Константин Смирнов: РСПП тоже выступал против, но не так ярко и жестко. Они это пытались делать через депутатов и так далее.

Елена Рыковцева:  Никаких заявлений определенных не было.

Константин Смирнов: Пока боятся. Заметьте, еще 10 лет назад в первое президентство Путина те или иные депутаты, которых поддерживали другие силы, те же представители РСПП, они выступали против тех или иных инициатив, блокировали. А тут модно наоборот больше перебдеть, чем недобдеть, перегнуть палку. То есть думские деятели еще больше перегибают палку, чем президент предлагает. Поэтому перспективы у этого налогового проекта блестящие. Но мы до конца перипетий борьбы под ковром не знаем. Михаил Фрадков, будучи премьером, естественно, его поддерживали силовики, такой мощный силовой таран, но либеральный силовой таран, сам всегда придерживался не самых мощных взглядов, радел за казну, за интересы бюджета, страны. Поддерживал весь бизнес. В 2006 году убеждает Путина в том, что нужно жестко снижать НДС с тогдашних 20% до минимум 13. Были опросы бизнеса, бизнес, конечно, не на 13 соглашался, а на 10. Убедил. Как мне рассказывали, чуть ли не подписал проект указа,  законопроект в  кодекс надо было вносить. Тут зашел Алексей Леонидович, который доказал, что так делать нельзя. Может быть он был прав, мы сейчас не знаем. Вдруг до 8  года бизнес бы не раскрутился, из тени не вышел, собираемость не увеличилась.  Во всяком случае он переубедил тогда. Перед заседанием у Кудрина, министра финансов, тогда еще вице-премьера, председатель РСПП Шохин сказал, что вы же нас обманули. Вы же обещали то-то, то-то и то-то и не сделали. Послабление о налоговом администрировании было не так быстро, какие-то вещи сделаны только сейчас, снижения НДС не произошло. Снизили потом.

Елена Рыковцева:  То есть тогда Кудрин по принципу “лучше синица в руках”. Интересно, на чьей он сейчас стороне -  ненавистного ему Медведева или Путина? Логически он должен быть на стороне Медведева.

Константин Смирнов: Вчера он был очевидно на его стороне, когда выступал в клубе столыпинском. Поддержка медведевской позиции не явная, но была была.

Елена Рыковцева:  Может быть ему удастся еще раз убедить Путина, только в обратную сторону?

Константин Смирнов: Вряд ли. С одной стороны он повышен в должности Путиным, он стал членом президиума экономического при президенте, значит будет встречаться чаще. Но с другой стороны Путин на его примере пригрозил. Кудрин человек опытный, знает хорошо президента, старается не играть с огнем. Даже, думаю, не за себя боится. Алексей Кудрин отличался большой личной мужественностью, он никогда не был трусом и так далее, ради себя ничего такого не делает. Мне кажется, что он старается не  испортить дело, ради которого он работает, он делает в этих рамках в этой команде - в команде президента, он же не член оппозиции. В этом плане даже у Прохорова больше возможностей для маневра, хотя он тоже не идет на обострение.

Елена Рыковцева:  Как вы расцениваете репутационный ущерб, который сейчас понес Дмитрий Медведев? Я не специалист, мне сложно оценить, что означала эта история, отнимание этих функций у СКР в его системе, которую он тогда выстраивал?  

Константин Смирнов: В моих глазах Медведев как раз вырос, потому что в кои веки высказал ясную, четкую позицию.

Елена Рыковцева:  Значит это было для него очень важно.

Константин Смирнов: Опять же, я не член властной элиты, я либеральный интеллигент, так скажу, в моих глазах он вырос. А что касается элиты, которая принимает те или иные решения или использует для принятия выгодных решений, наверное, в их глазах это удар, говорящий о том, что скоро отставка Медведева. Об этом говорили в июне этого года, когда Путин озвучил идею слияния судов, и говорили, что якобы под Медведева это делается так быстро, мощно.  Если это правда, то Путин лишний раз его публично одернул. Одно дело премьер, который зависит от президента, он в любой момент может его уволить, а председателя суда, да еще объединенного, не очень просто.

Елена Рыковцева:  Влияние при этом несопоставимое.

Константин Смирнов: Как сказать. Конечно, наша судебная система находится в сложном положении и это очень плохо, что судебная система перегружена, выполняет зачастую несвойственные ей функции. Причем Яковлев, бывший председатель Арбитражного суда, сейчас советник Путина, говорил, что во многих случаях перекладывают на плечи судов те или иные функции в области ЖКХ, обращения граждан и тому подобное. Не хотят ничего делать, боясь, что будут какие-то оргвыводы, а тут суд решил, значит так решил. Тем не менее, то или иное решение объединенного суда, Верховного суда с функциями Арбитражного, очень может быть далеко идущим, его так просто не отменишь. Во всех странах председатели Верховных судов обладают огромными полномочиями и весом.

Елена Рыковцева:   Пока не здесь. Можно сказать так, что это было предупреждение не встревать, когда не просят. Это было первое предупреждение. Если будет второй раз, если он окажется непонятливым, еще раз оспорит президентское решение, то будет отставка.

Константин Смирнов: Близко к этому, действительно. Но тут опять же, никто не ожидал, Медведев не просто же так сказал несколько дней назад, наверное, борьба продолжалась. Тем более, президента не было в этой стране, вот тут он посчитал возможным высказать свое мнение. Может быть он последний раз так публично сказал, и скорее всего так и будет. Приоткрыл дверцу этой кухни, что неплохо для нас, обычных граждан.