МАНИФЕСТ СВОБОДНОЙ РОССИИ

НОВОСТИ, МНЕНИЯ, КОММЕНТАРИИ О СОБЫТИЯХ В СТРАНЕ И МИРЕ


Координационный Совет российской оппозиции

http://www.kso-russia.org/

Радио Свобода

Башкирское общественное движение "Кук буре"

Алексей Навальный

Партия ЯБЛОКО

Эхо России

Собеседник.ру

Горячие интервью | Эхо Москвы

Новости - Новая Газета

воскресенье, 18 августа 2013 г.

Радио Эхо Москвы программа ПЕРЕХВАТ Владимир Рыжков и Сергей Бунтман

Радио Эхо Москвы программа ПЕРЕХВАТ
Ведущие:
Владимир Рыжковполитик и историк
Сергей Бунтманпервый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
http://www.echo.msk.ru/programs/interception/1137352-echo/

С.БУНТМАН – 17 часов 7 минут. Политик Владимир Рыжков - наконец, я его дождался, - и обыватель Сергей Бунтман.

В.РЫЖКОВ – Привет всем с Алтая!

С.БУНТМАН – С Алтая, да. А, чего это – тебя мошка покусала или обгорел?

В.РЫЖКОВ – Обгорел и облезаю.

С.БУНТМАН – Обгорел и облезаешь. Господи! Вот, говорят… - учит вас Онищенко все время – беречься надо!

В.РЫЖКОВ – Горное солнце очень злое. Онищенко, в основном у нас и солнце.

С.БУНТМАН – Солнце жизнь дает!

В.РЫЖКОВ – Сейчас от чего он нас бережет? От украинских конфет, кажется?

С.БУНТМАН – От украинских конфет, да. 

В.РЫЖКОВ – Спасибо ему! Представляешь, мы бы пошли сейчас и по ошибке наелись украинских конфет, и, что было был?

С.БУНТМАН – Ну, конечно!Бу-га-га – сало в шоколаде!

В.РЫЖКОВ – Сникерсы с салом.

С.БУНТМАН – Вот, и Онищенко по «Евроньюс» показывают. 

В.РЫЖКОВ – Да, главный ньюсмейкер Российской Федерации. 

С.БУНТМАН – Да, он да Исинбаева сейчас. Слушай, Володя, сейчас, действительно, похоже главной, конечно, темой – периодически включают в прямом эфире – это Египет, столкновения, и, в общем-то, это такая гражданская война. Это гражданская война? 

В.РЫЖКОВ – Пока нет, но просто надо понимать то, что произошло. На днях, 14-го, по-моему, когда военные разогнали палаточный городок исламистов, там было убито по официальным данным 500 с лишним человек, а «Братья-мусульмане» говорят о 2-3-х тысячах трупов. Причем там применялись пулеметы, применялось огнестрельное оружие на поражение – такого не было за всю историю Египта после обретения независимости.

С.БУНТМАН – То есть, с 52-го года. А, нет – даже раньше.

В.РЫЖКОВ – Да, даже раньше. Специалисты говорят, что потери такого масштаба были – война «Ссудного дня», 73 год. То есть, мы должны понимать, что то, что мы сейчас видим – беспрецедентно! И здесь, конечно – вот, зрители сейчас пади думают, чего мы этот Египет обсуждаем? Но, друзья мои, во-первых, представьте себе, что в данный момент, когда мы с Сергеем Бунтманом находимся в студии, 53 тысячи российских граждан там, на курортах, 53! Ваши родственники, друзья, сослуживцы.

С.БУНТМАН – Вот, мы это обсуждали в прошлом часе - хорошо, когда они на курортах.

В.РЫЖКОВ – Там уже началось. Уже в Хургаде были беспорядки, там уже беспорядки исламистов. Там уже есть случаи гибели туристов и так далее. Я не хочу нагнетать, но я просто вижу, что ситуация там выходит из-под контроля. Например, вчера пятница – это для мусульман – ты знаешь, да?- главная вечерняя молитва пятничная, - и после этого погибло еще до 100 человек прямо в Каире. 

С.БУНТМАН – Да, после молитвы, там собирались уходить, был марш… Вот, сейчас показывают Рамзес…

В.РЫЖКОВ – Сегодня там был штурм мечети. Там же гора трупов, там гробы, сотни трупов в этой мечети. Выкурили их слезоточивым газом. Но, это же не означает, что это закончилось. Это не означает, что это гражданская война, но, я считаю, что это семимильными шагами идет к гражданской войне. И, мое личное мнение – я не знаю, что у тебя там туроператоры сейчас говорили за час до нас – но мое личное мнение, что оттуда надо уезжать, как можно скорее – мой совет – кто там отдыхает. И Второй мой совет: не покупать туда путевки, потому что это становится все более опасным с каждым днем.

С.БУНТМАН – Но, это совет. Страна открыта. Вот, когда прекратятся рейсы – тут совсем можно будет…

В.РЫЖКОВ – Вот, ты знаешь, наши власти приняли такое странное решение. Они приняли такое, «не нашим, не вашим». Вот, когда там была революция, Тахрир, то было официальное решение об эвакуации российских граждан. А, сейчас они приняли не то ни се. Они приняли решение не рекомендовать, воздержаться от продажи туров, но продажи нет. 

С.БУНТМАН – Подожди, тут не надо валить тоже все в одну кучу. Потому что тогда было принято решение слишком суровое, которое юридически было не очень обосновано. Потому что, принимаются организованные меры, когда прекращаются полеты. Когда полеты могут быть организованы только для эвакуации. А, что в 11-м году, что сейчас, здесь с одной стороны, летят полные самолеты туда, эвакуировать никто не собирается. Здесь непонятно, как организовывать. Потому что эвакуация сама может быть организована, а вот, юридически сделать запрет – это довольно сложная процедура. Здесь все надо рассчитать, и здесь, во-первых, при эвакуации не должно быть паники. 

В.РЫЖКОВ – Я прочитал, Сереже, сегодня цифру, что при эвакуации 300 бортами по 10 рейсов в день займет месяц – можешь себе представить?

С.БУНТМАН – Значит так: 22 тысячи за две недели одна только компания «Трансаэро» эвакуировала в 11 году – это просто был факт. Не считая другие компании. 

Хочу один технический вопрос, мои друзья, прояснить – пусть кто-нибудь выяснит, что показывает Сетевизор нашей студии или 14-ю, другую большую студию, чтобы я на это не отвлекался.

В.РЫЖКОВ – Показывают, видишь в прямом эфире, как раз – там танки, БТР на улицах…

С.БУНТМАН - Ну, это такие танки относительные. Это бронетранспортеры. Но, все равно это все серьезно.

В.РЫЖКОВ – Стрельба.

С.БУНТМАН – Ты человек партийный и знаком со всевозможными запрещениями партий в мирное время. Принимает решение сейчас военное руководство Египта, фактически, поставить вне закона «Братьев-мусульман».

В.РЫЖКОВ – Ну, это было уже, это уже все было. При Мубараке в течение десятилетий «Братья-мусульмане» были под запретом. 

С.БУНТМАН – Но, сейчас острая ситуация, чрезвычайно острая ситуация.

В.РЫЖКОВ – Вот, смотри, делается-то для чего – сейчас в Египте гражданского правительства нет, у власти находится военная диктатура, находится армия. Им нужны какие-то псевдо-законные поводы для арестов. То есть, как я понимаю, во-первых, они ввели комендантский час с 8 вечера. Каждый день во всех основных провинциях Египта вводится комендантский час. 

С.БУНТМАН – Практически, введено чрезвычайное положение.

В.РЫЖКОВ – Второе: они сменили всех губернаторов. Сейчас 19 губернаторов провинций – генералы.Аресты идут массовые. То есть, за один только, по-моему, вчерашний день 1000 человек было арестовано. Как я понимаю, этот шаг, эта дальнейшая эскалация, в том смысле, что, если они поставят организацию вне закона, организация будет призывать выходить своих сторонников на акции протеста, то просто будут арестовывать всю верхушку. То есть, это подготовка новой волны арестов среди руководства «Братьев-мусульман». Будет ли это эффективно – думаю, что нет. Мы же видим уже сейчас, что происходит с Сирией три года. Начиналось, примерно так же: протесты, эскалация, насилие, гражданская война – и конца этому не видно. Я очень боюсь – я не пророк и не хотел бы напророчить чего-нибудь плохого, - но я боюсь, что Египет сейчас реально на пороге сирийского сценария. 

С.БУНТМАН – Но он отличается серьезно от сирийского сценария не по ходу, не по развитию ситуации, а по причинам и по, я бы сказал, по последовательности событий. Потому что, вот, смотри, у тебя все время выходит, что сейчас военное правительство, фактически, военная хунта, что на ней лежит вся вина. 

В.РЫЖКОВ – Нет, я такого не говорил! Там все сложнее гораздо.

С.БУНТМАН – Вот«Братья-мусульмане», власти делают то-то…, власти делают се…. Нет ничего,что вынуждает их?

В.РЫЖКОВ – Есть! Там же огромный раскол в обществе. Это ровно то же самое, что в Сирии. Это, именно, и создает почву для гражданской войны, потому что там дело не в армии. Армия до сих пор пользуется поддержкой огромного количества египтян, которые требовали отставки Мурси, потому что считали Мурси узурпатором. А он и был узурпатором. То есть, он же за год своего президентства присвоил себе диктаторские полномочия, ограничил полномочия парламента, Конституционного суда, то же армии. То есть, там все сложнее. То есть, там армия играет за одну сторону. 

С.БУНТМАН - Нет. Мурси стремительно пошел к установлению автократии. 

В.РЫЖКОВ – Конечно, там сейчас все очень сложно, потому что турецкое правительство поддерживает Мурси, потому что они исламисты и он исламист. Арабские шейхи поддерживают армию, потому что они не хотят поддерживать «Братьев-мусульман», потому что угроза их собственным режимам. Запад открестился сейчас от армии. Осудил Обама и очень резко осудил, отменил учения, которые они проводят регулярно с египетской армией. Обама сейчас обсуждает вопрос: снять финансовую поддержку Египта – это огромные деньги. Америка каждый год дает 250 миллионов долларов на поддержку экономики, и почти полтора миллиарда долларов на содержание египетской армии. И после того, как был этот массовый расстрел – некоторые уже даже сравнивают это с «Кровавым воскресеньем» нашим, с 9 января, хотя там гораздо страшнее, там сотни, если не тысячи людей былиубиты. Сейчас ситуация, вообще, выходит из-под контроля, и попытка запретить «Братьев-мусульман» - она, вообще ничего не даст кроме эскалации, потому что, ну были они запрещены 40 лет – это не мешало им работать, это не мешало им нарабатывать социальный авторитет, связи и так далее. Это может, наоборот, еще больше сплотить и сторонников и подхлестнуть к конфронтации. 

С.БУНТМАН – На самом деле армия в Египте, начиная с 1952 года, а может, еще и раньше, при короле Фарухе, была фактором стабильности. 

В.РЫЖКОВ – Это главный институт. 

С.БУНТМАН – Да, это главный институт. 

В.РЫЖКОВ – Главный институт страны, однозначно.

С.БУНТМАН - В насеровские, садатовские, и бумабаковские часть времена.

В.РЫЖКОВ – Самый авторитетный. 

С.БУНТМАН – Она – эта форма правления – при Мубараке был потерян тот момент, когда нужно было сменять президента, сменять власть. Может быть, она и при Садате бы произошла, если бы Садата бы не убили. Тоже тогда могло дойти до маразма, но при этом это единственная стабильность. И при этом, дело не в том, что – вот, как Сергей нам говорит – что демократия не может насаждаться во всем мире по лекалу; не получается у мусульман жить, как у христиан. Ну, у христиан здесь тоже хватает… - здесь дело не в этом. Египет проявил себя, как вполне европейская страна последних более 60 лет даже больше.

В.РЫЖКОВ – Ну, со всеми оговорками.

С.БУНТМАН – Да, при королевском режиме это вполне было… Он так витал и вилял между европейскими системами, такими, как более социальные системы, более правые системы, более либеральные. Но, что же теперь? Они зашли в тупик, они не могут делать…

В.РЫЖКОВ – Там все хуже с каждым днем. То есть, там, что еще подкрепляет братьев Мусульман – то, что Мурси-то был легитимным, он был избран. Собственно, они в эту точку и бьют. Они говорят: «Ребята, в чего?!» Избранный президент, год назад избрали – ты помнишь, несколько процентов отделило его от другого кандидата. Сейчас он находится по арестом. Видишь, что творится? Сейчас идет репортаж…

С.БУНТМАН – Опять же, повторюсь: Мурси совершал внутренний переворот.

В.РЫЖКОВ – Безусловно, он сам провоцировал то, что сделали военные. И он провоцировал…. Ты вспомни, там же были огромные, массовые акции протеста против него. Миллионные акции протеста против Мурси. Именно против исламизации. 

С.БУНТМАН – Навести порядок с временным чрезвычайным положением, как это получалось во многих…

В.РЫЖКОВ – Не получается – ты же видишь! И в Сирии не получается.

С.БУНТМАН – А, почему?

В.РЫЖКОВ – Асад рад бы, но не получается уже три года. Почему не получается? Потому что расколото общество, потому что половина Египта принимает военных, половина Египта уже не принимает военных. И, сейчас, кстати, можете посмотреть ролики в интернете – просто страшно: люди вчера, в пятницу прыгали с моста в реку в знак отчаяния и протеста. То есть, люди готовы жертвовать жизнью в знак протеста против военных. Ты понимаешь, что, если люди готовы прыгать с моста и убивать себя в знак протеста, то для них ничего не стоит взять оружие и пойти стрелять в другую сторону. 

С.БУНТМАН – Что они и делают.

В.РЫЖКОВ – Что они и делают, и уже есть первые случаи…. Смотри, к чему призвали «Братья-мусульмане» - они провозгласили лозунг: «Больше огня!» Это стратегия партизанской войны. То есть, призыв поджигать министерства, ведомства, полицейские участки, мэрии. Уже зафиксирован случай подрыва железной дороги к северо-западу от Каира, то есть, фактически, уже сейчас там начинается разворачиваться партизанская гражданская война. Я понимаю, что меня сейчас убьют все туроператоры, но для меня жизнь граждан России намного важнее, чем убытки или прибыли туроператоров. Там очень опасная ситуация, поэтому лучше туда сейчас, вообще, не ехать, а тем, кто там – лучше побыстрее вернуться – вот, мой совет как историка и политика. 

С.БУНТМАН – Перехватываем. На ситуацию в Египте: «Я не желаю такого России». И я не желаю такого России. 

В.РЫЖКОВ – А, кто желает такого?

С.БУНТМАН – «Поэтому пусть будет Путин, и не надо никаких…»

В.РЫЖКОВ – Началось!

С.БУНТМАН – Вот. 

В.РЫЖКОВ – Вот! Многолетняя диктатура заканчивается, как правило, таким хаосом. 

С.БУНТМАН – Многолетняя такая, скажем, диктатурасофта оканчивается взрывом.

В.РЫЖКОВ – Конечно.

С.БУНТМАН – Сегодня мы только говорили в программе «Не так».

В.РЫЖКОВ – О семье Асада.

С.БУНТМАН – Мы говорили о Южной Африке, что апартеид себя сам завел в ситуацию. И, если бы они не вышли за половину девяностых годов, могло бы быть страшно.

В.РЫЖКОВ – Испания на волоске прошла после смерти Франко. Была же попытка военного переворота, и, если бы не Хуан Карлос, который вовремя это остановил, еще бы неизвестно, что с Испанией было бы сегодня. 

С.БУНТМАН – Он тут же разделил сепаратистов и террористов, разделил «автономистов», которым дал гораздо больше прав, провел амнистию, между прочим, провел качественные реформы и образовал структуру, которая сразу пошла на замену…

В.РЫЖКОВ – Кстати, умные китайцы – я всегда в пример привожу – им хватает ума, сохраняя монополию одной партии на власть, сделать жесткий порядок регулярной смены власти. Смотри – у них два срока и свободен! Кто бы ни был, как бы тебя ни звали: ДзянДзеМинь, Ху Цзиньтао, нынешнийСи Цзяньпин – не волнует! Два срока – и свободен! И у них это железное правило выдерживается…

С.БУНТМАН – И пока работает. 

В.РЫЖКОВ – И пока работает. Потому что это хоть какой-то, но механизм обновления. А Мубарак сидел и уже люди, которые при нем родились, уже чуть ли не на пенсию успели выйти. И чем кончилось, мы сейчас видим это все. 

С.БУНТМАН – «Мубарака свергли Путин и Медведев, запретив в 10-м году экспорт пшеницы из России». Здрасьте-пожалуйста!

В.РЫЖКОВ – О господи! 

С.БУНТМАН – У нас других проблем не было... Константин, я вас очень люблю, но…

В.РЫЖКОВ – Думаю, что не стоит так сильно льстить себе и думать, что мы сыграли решающую роль в этом регионе. 

С.БУНТМАН – Дальше поехали. Мы не хотим – я думаю, всякий нормальный человек – не хочет кровавых переворотов России. Но это, извините, как любовь – это взаимный процесс. Это процесс взаимных компромиссов, притираний и так далее. Как в семье нельзя сказать, что, «если она перестанет на меня орать» и «если он перестанет поздно возвращаться с работы» – то все будет в порядке. Это очень сложный процесс. И мы сейчас перед квазивыборами. Перед квазинормальными выборами, которые имеют хотя бы выборы с выбором. Хотя бы. Вот, если краткую характеристику дать последних метаний нечистот друг в друга, какие бы ты выводы сделал?

В.РЫЖКОВ – Ты знаешь прекрасно, что я всю жизнь участвовал в выборах, пять раз я выигрывал, какой-то опыт имею.

С.БУНТМАН – У тебя пять звездочек должно быть. Нет у тебя одна звездочка - пять выборов. 

В.РЫЖКОВ – Ты знаешь, как у сборной Аргентины 2 звездочки, у Бразильцев сколько сейчас – 6?

С.БУНТМАН – 5. Они пентакампионы.

В.РЫЖКОВ – Ну, я забегаю вперед на бразильский чемпионат.

С.БУНТМАН – Да, скорее, твои аргентинцы выиграют, чем хозяева бразильцы. 

В.РЫЖКОВ – Я обрадуюсь. Так вот, на меня московская кампания производит очень странное впечатление, честно тебе признаюсь.

С.БУНТМАН – В чем? 

В.РЫЖКОВ – Ну, во-первых, ее почти не видно. Я вернулся несколько дней назад с Алтая и вот, хожу, смотрю. Такой неравнодушный гражданин, который ходит и смотрит. Вот, сегодня что-то обнаружил. Значит, вышел из метро, суют мне буклет. Я думал, что это какой-то кандидат – нет, это приглашение на выставку «Охота-рыбалка родная» - почему-то так называется. Потом я, правда, увидел стенд эсэров – взял брошюрку. Потом здесь у нас на Арбате увидел стенд Собянина – взял это программу: «Сем приоритетов для Москвы». И увидел одну рекламу Ивана Ивановича Мельникова на тумбе. 

С.БУНТМАН – А я ее видел, я сегодня мимо проходил.

В.РЫЖКОВ – Вот, так это я, видимо, ту самую и видел. Вот, все, что видно в городе. То есть, кампания идет очень низким профилем по моей оценке. Для такого города, для такой значимой кампании она очень малозаметная – это первое, что я вижу. Второе, что я вижу: идет две компании одновременно. Знаешь, как ты наливаешь нефть или подсолнечное масло в стакан с водой, и эти дикости четко разделяются, одна не смешивается с другой. То есть, так и здесь – есть кампания Собянина очень традиционная: ленточки, развязки, подземные переходы, станции метро…

С.БУНТМАН – Кампания действующего мэра.

В.РЫЖКОВ – Да. И есть кампания остальных, которые встречаются в дебатах, которые что-то там обсуждают, которые вскрывают другу-другу «болгарками» двери, пишут друг на друга доносы. Это очень странно. У нас, в принципе, все кампании в России устроены - ты знаешь прекрасно, что у нас ни один кандидат в президенты не участвовал в дебатах никогда с момента первых выборов в 91 году. И здесь та же самая модель, что есть власть, она сакральная, она решает вопросы, она роет туннели и строит мосты, а есть какая-то остальная публика непонятная, которая черти чем занимается. «Кто эти люди?», - как говорит наш с тобой друг Кабаладзе. Вот, эта инерционная кампания. И пока, как мне кажется, что задача других кандидатов была – сломать эту инерцию. То есть, втянуть власть в эту кампанию, перемешать эти две жидкости, сделать общей кампанией. Пока, мне кажется, сделать это не удается. Пока самолеты летят в разных эшелонах, в разных направлениях. Собянин летит на своем эшелоне своим курсом, а все остальные летят в своем эшелоне своими курсами.

Третье, что меня удивляет. Вот, приехал я с Алтая. Чего я вижу? Главная тема кампании: Вскрывается болгаркой дверь в 5 часов в прямом эфире и квартира Собянина. И вот они: первая квартира прошла, вторая квартира прошла… Я уже как в сериале, жду, что дальше – четвертая квартира или гараж обнаружится, или какая-то мега-яхта на Клязьме. Я уже не знаю, чего ожидать. Я опять-таки, делюсь своим опытом, может быть, я здесь совершеннейший профан и не прав, но, мне кажется, что кампания должны быть не про это, вообще. 

С.БУНТМАН – Конечно, кампания не про это…

В.РЫЖКОВ – Борис Акунин, мне кажется, очень четко это почувствовал, и он же написал замечательный текст о том, что ребята, вообще, про что кампания-то у вас? Если про квартиры, так это не кампания… ну, да, это бросает тень на Собянина, возможно, не знаю. Но это просто не про Москву. Это что-то про Собянина, про его семью, но это не про Москву. 

С.БУНТМАН – Я - за другое немножко…

В.РЫЖКОВ – Смотри, Собянин – я посмотрел его брошюрку – это про Москву:«Столько-то парков, столько-то маршрутов, троллейбус поедет туда…, а еще будут ночные, а у вас еще велосипеды красные, вы можете на них кататься…» А эти шесть, получается… -сколько их там, шесть? 

С.БУНТМАН – Пять. 

В.РЫЖКОВ – А эти пять, получается, что все про другое: «дочь Навального», «брат Навального», квартиры, «болгарка», «штаб – не штаб», «две тонны – полторы тонны». Понимаешь, о чем я говорю? И получается, что выпирает совсем не то, что, на мой взгляд, интересует москвичей – вот, что я хочу сказать. Я, например, из своих множества избирательных кампаний я вынес одно очень четкое правило, что, если ты идешь по Барнаулу и в Саратове или вот, сейчас в Хакассии и в Туве, ты должен говорить о том, что волнует людей. Да, их, наверное, интересует квартира мэра, губернатора…

С.БУНТМАН – Да еще как волнует!

В.РЫЖКОВ – Думаешь?

С.БУНТМАН – Еще как волнует. 

В.РЫЖКОВ – Гораздо больше волнует, что ты сделаешь? Вот, есть там 5-7 проблем города, республики, района, округа, префектуры – что ты сделаешь, с кем ты сделаешь, как ты сделаешь?

С.БУНТМАН – Я согласен с Колей Сванидзе – это не совсем выборы мэра. 

В.РЫЖКОВ – Понимаешь, у меня рассыпается картинка. И даже слоган того же Алексея Навального…

С.БУНТМАН – Это президентский праймериз.

В.РЫЖКОВ - … «Измени Россию. Начни с Москвы! То есть, получается Москва – транзит. Знаешь, остановка на электричке: вышел, купил пирожок, поехал дальше – получается. 

С.БУНТМАН – Это президентский праймериз. Есть одно еще замечание. Через пять минут обязательно мы его сделаем и перехватим еще насколько тем.

НОВОСТИ. 

С.БУНТМАН – Ну, что ж, ты пиаришь Собянина, оказывается. 

В.РЫЖКОВ – В смысле?

С.БУНТМАН – Да. «Ты продался режиму, пираишь Собянина и, вообще…», - это слушатели говорят. 

В.РЫЖКОВ – Ну, знаешь! 

С.БУНТМАН – Пишут. 

В.РЫЖКОВ – Кому только, что не почудится. Я хочу только напомнить, что наш кандидат от партии – Навальный. И, если я критикую кого-то, то надеюсь, что критика будет услышана.

С.БУНТМАН – Если я критикую кого-то… Так, хорошо!

В.РЫЖКОВ – Вместе с Акуниным, кстати. 

С.БУНТМАН – Вместе с Акуниным – сразу все разбежались! Я хочу вот, что сказать: все эти квартиры, материалы – это, к сожалению, нормально и неизбежно. Вот, в той степени нормальности, это неизбежно…

В.РЫЖКОВ – Нет, слушай, грязное белье вытаскивают во всем мире на каждых выборах. Но это не должно подменять кампанию – вот, в чем дело.

С.БУНТМАН – Да-да. И то, что его вытаскивают – меня всегда интересует скорость, с которой запихивают назад, это белье. А скорость эта чрезвычайно низка, и пока там добьешься от всех кандидатов…. Вот, кто-нибудь вытащит, бегает с этими грязными трусами – вот, здесь мы видели с вашими трусами человека, который бежит. Говорит: «Да, мы сейчас подумаем…» Должен быть ответ достаточно быстрый, потому что это стремительная кампания, это серьезная политическая кампания. И, поэтому должен: «Вот, пожалуйста – про мои трусы? Дайте сюда…» - запихнули – все! Нет больше трусов – вот, если уж мы про грязное белье говорим. 

В.РЫЖКОВ – Нет. Грязное белье, во-первых, есть простое правило, опять-таки: сам кандидат не должен с чужими трусами бегать. Ну, напишите в газете своей, блогеры ваши дружественные… Кандидат должен продвигать свою повестку дня. Не чужие трусы таскать по площадям, а свою повестку дня продвигать, позитивную – вот, и все, вот мой тезис! Может, я и не прав, может, жизнь меня опровергнет – что бывает частенько, но в данном случае, я просто высказываю свое мнение, исходя из своего огромного опыта, который у меня есть, участия в избирательных кампаниях. Двигать свою повестку. А, если есть белье – пусть другие этим занимаются.

С.БУНТМАН – Вот, смотрите: «В любой западной стране после квартир Собянина, интервью Навального, Собчак, долгих лет Гулага, деятельности эсэров, ЛДПР – никто из этих кандидатов не смог бы выиграть на выборах». Смогли бы. 

В.РЫЖКОВ – Да не факт! 

С.БУНТМАН – Не надо – смогли бы!

В.РЫЖКОВ – Любая западная кампания – у всех всё вытаскивают. Вспомни, Клинтон шел на выборы или Буш-младший шел на выборы. Помнишь, Буш-младший – замечательная история: «Вы были алкоголиком?» – помнишь? Он признался, говорит: «Да! Поддавал, но потом, - говорит, - благодаря жене и поддержки семьи…, - папа у него – Буш-старший – исправился». Но – поддавал! 

С.БУНТМАН – Но, поддавал, да. - «Но я же завязал!»

В.РЫЖКОВ – А дальше: «А марихуану вы покуривали?» - спросили техасского парня такого…. Он говорит: «Бывало, но я же не в затяжку…» Поэтому, это норма, но это не должно становится содержанием избирательной кампании – вот и все. Мой тезис простой. Я приехал – уже несколько дней здесь, с Алтая прилетел – я смотрю ленту, а там кроме квартиры есть что-нибудь? Я не вижу.

С.БУНТМАН – К сожалению, ничего.

В.РЫЖКОВ – Нет, может быть, ты видишь. Я – ничего, кроме квартир не вижу ничего. С моей точки зрения - это не кампания.

С.БУНТМАН – Здесь помимо Собянина Митрохин пытается оставаться в тематике. Худо-бедно, но пытается оставаться в городской тематике. Но объективно это сметается, городская тематика. Мы с тобой предлагали – помнишь, вопрос задавали? 

В.РЫЖКОВ – А, кстати, помнишь, был вопрос: «Городская кампания или федеральная?»

С.БУНТМАН – Да, и большинство ответило подавляющее…

В.РЫЖКОВ – Что это городская кампания.

С.БУНТМАН – Подавляюще – городская кампания. Все яснее и яснее, что это, действительно, президентский праймериз. Так как это первые, вообще, выборы, которые имеют вид, какой?

В.РЫЖКОВ – А я с тобой не согласен. Сергей Александрович, тебе видней. Москвичей спроси.

С.БУНТМАН – Что «москвичей спроси»?

В.РЫЖКОВ – Москвичей спроси в Кузьминках, в Жулебино, в Орехово-Борисово – для них это праймериз или московская кампания? Я тебя уверяю – 90% тех, кто пойдет реально 8 сентября на участки – они это воспринимают…, их волнует Москва, их волнует метро, их волнует рынок, их волнует социальный транспорт. 

С.БУНТМАН – Получается, что это отдельно. Если задашь прямой вопрос, тебе скажут: «Да – это муниципальная повестка дня должна быть, да - это хозяйственная, да – это про мои Кузьминки, Марьино» и так далее…

В.РЫЖКОВ – Именно, это является мотивом для них. То есть, мне кажется, что у нас происходит искажение. У интеллигенции, у творческой интеллигенции, у работников СМИ, у политиков огромное смещение восприятия. Это большая ошибка. То есть, смешение восприятие, что и москвичи думают так же, как мы. А я тебя уверяю, что, когда мы вели в Барнауле кампанию в прошлом году, вообще, не волнует, что там в Москве. Вообще не волнует. В данном случае волновало, что в Барнауле: почему, когда дождь, все улицы превращаются в реки; почему дикие пробки в городе и 100 других почему. И, я думаю, что здесь кампания чисто городская. Она в СМИ проходит, как федеральная, а для москвичей – подавляющее большинство – она городская.

С.БУНТМАН – Мне кажется, что ты не совсем прав, потому что здесь получается так, что даже да – я говорю – замечена такая деталь: «Вот, у меня люк провалился, вот, у меня кадка не та…» - все равно режим виноват. С другой стороны: «Я не хочу его менять, потому что у меня, вообще, кадки здесь не будет». Начинаются разговоры про мигрантов: «Мигранты плохо, но я не хочу, чтобы у меня был, вообще, неметеный двор». Они всегда происходят на выборах эти метания между конкретным и абстрактным всегда. Конкретные вопросы мы очень плохо решаем - замечено. Видит человек дырку в заборе и говорит: «Вот, все у нас так!» вместо того, чтобы ее заколотить Это классический пример. Понимаешь, все время это переводится на общее состояние власти. Или: «Я хочу перемен. Ладно, пускай так сойдет, лишь бы не было хуже» - знаешь, любимый тост в советское время. 

В.РЫЖКОВ – Знаешь, какую еще странность я заметил в московской кампании? Я сегодня говорю о странностях московской кампании. Она, вообще, очень странная, начиная с того, что "Единой России" помогла оппозиционным кандидатам пройти муниципальный фильтр. Я сейчас Собянина покритикую. Очень странная кампания Собянина, с моей точки зрения. Я-то его помню еще по 90-м годам как губернатора Тюменской области. Он прошел две избирательной кампании. Причем, первую прошел избирательную кампанию очень жестко конкурентную, по-моему, против Рокецкого. То есть, человек явно умеет проводить избирательные кампании, умеет держать удар. Кампания эта крайне вялая. Да, он из каждого утюга. Вот, что не включаешь – везде он чего-то бубнит: там встреча с ветеранами… Огня нет. У меня впечатление, что он тоже боится вести кампанию. Чего-то боится. Что по голове дадут или что? 

С.БУНТМАН – Между «боится» и «опасается» знаешь разницу?

В.РЫЖКОВ – Нет. 

С.БУНТМАН – Боится – это боится. А опасается – он хочет вести солидную кампанию при всех тех предложениях, которые он сделал, и при том, что было сделано: Навального быстро отпустили, дали ему поагитировать сейчас, открепительные талоны - все мы это знаем. Но на дебаты со всеми идти даже, если предложат формулу – это не очень солидно. Он в Москве теперь – это вам не там. И он не кандидат, как другие, и он вот, начальник -высокомосковская номенклатура. Он должен себя вести соответственно. У него должен быть соответствующий автомобиль, костюм, стиль… Он не свободен. 

В.РЫЖКОВ – Я не понимаю. Опять, как человек, который провел много кампаний, я не понимаю. Там же есть азарт.

С.БУНТМАН – Ты когда-нибудь с губернаторской позиции - причем, назначенного губернатора – вел, когда-нибудь кампанию?

В.РЫЖКОВ – Нет. Но она странная, эта компания, потому что эти пятеро – повестка дня: квартиры, «болгарка». А этот ведет кампанию как будто нехотя. Стреноженный конь! Когда коня связывают: передние ноги, задние…

С.БУНТМАН – Скупые ответы, медленные движения, солидная походка – вот, как боярин выходит, знаешь? Вот, там бегают все эти потешные полки…

В.РЫЖКОВ – Я бы сказал, как мультфильм в замедленной промотке, знаешь такой…?

С.БУНТМАН – Нельзя - надо соблюсти сто тысяч церемоний…

В.РЫЖКОВ – Странная кампания для Москвы. Москва – динамичный город. Москва - быстрый… В Москве все бегают. А он еле шевелится – это очень странно. У меня такое ощущение, что ему запретили стометровку выбежать из 10 секунд – у нас сейчас чемпионат мира идет по легкой атлетике – вот, запретили и он еле передвигает ноги. То есть, кампания странная во всех отношениях. 

С.БУНТМАН – Я тебя прошу просто – прислушайся. Пойми, что это правильный и образ и правильная картинка того, что делает Собянин. Он ведет такую солидную…. Потому что московские выборы сейчас. Вот, кстати говоря, посмотрим – самые интересные будут думские выборы в Москве. Это так, это очень серьезно, но думские будут на полную катушку и нужно их такими сделать. Ну, так вот, а здесь зайчик весной еще с клоками серенькими и с клоками беленькими – ни то, ни се. 

В.РЫЖКОВ – Это, кто зайчик?

С.БУНТМАН – Выборы – зайчик. Ни, кто зайчик и что - зайчик. Ты русский язык не знаешь.

В.РЫЖКОВ – Я русский язык не знаю!?

С.БУНТМАН – Ты отучился, ты стал там просто отшельником – Ау! Где-то там с Алтая…

Кстати говоря, про «ау!» - мы должны успеть и правильно говорят. Египет – да, это очень важно, и выборы в Москве - это тоже важно, но этим не ограничивается. У нас, все-таки, август – это время катастроф и стихийных бедствий в лучшем случае. 

В.РЫЖКОВ – Сколько у нас осталось дней в августе? 13 – две недели продержаться без катастрофы. 

С.БУНТМАН – А, что продержаться? Сейчас гигантское наводнение на Дальнем Востоке.

В.РЫЖКОВ – Между прочим.

С.БУНТМАН – Гигантское наводнение.

В.РЫЖКОВ – И уже говорят об эвакуации тысяч и тысяч людей. 

С.БУНТМАН – Говорят о том, что – я бы здесь не стал говорить: «А! Ха-ха – не можете компенсировать полностью!» Так это местные власти говорят, что они не могут компенсировать. 

В.РЫЖКОВ – Не могут. Откуда? Там миллиарды нужны, а у них дефицитный бюджет и огромные долги. 

С.БУНТМАН – Сейчас да, приходят сообщения, но, мне кажется, что здесь - не знаю уж благодаря кому – ситуации, жителям – но, мне это не напоминает Крымск. Во-первых, здесь нет такого скорого катастрофизма, такой катастрофы…

В.РЫЖКОВ – Там все медленно. В Крымске, ты помнишь, все произошло внезапно и молниеносно. Здесь, все-таки, это неделями…

С.БУНТМАН – Ну, конечно, здесь на Зее и Бурее идут как-то – не знаю, может, я ничего не понимаю – но идут грамотные спуски воды…

В.РЫЖКОВ – Более-менее.

С.БУНТМАН – Во всяком случае, в пределах это идет. Нет такой катастрофы…

В.РЫЖКОВ – Ну, и сибиряки, дальневосточники, все-таки более тренированные люди, потому что там эти реки дальневосточные мощные – не так редко бывает.

С.БУНТМАН – Но, все равно здесь, где месячные, где годовые норма осадков выпало. Люди обучены, но все равно надо быть настороже, быть начеку и здесь у меня масса вопросов: приспособлены ли наши службы? Учли ли они уроки? Я понимаю – оповещение. Тут уже за оповещением будут следить. Но, кроме оповещения? Да, сбросы воды – тоже они идут. Это все уроки старого, то, что не было выполнено в том же Крымске, не было сделано. То, что все эти катастрофы – помнишь, Саяно-Шушенская? – идет ли накопление опыта? В данном случае мне совершенно начхать, какого цвета власти, какой принадлежности – мне важно, работает ли, способно ли министерство, и никакой радости, если оно окажется неспособно, у меня, например, не будет. 

В.РЫЖКОВ – Надеюсь, что в этот раз все будет нормально, потому что все службы там, все на местах, информации идет достаточно много. Думаю, что все должно обойтись. Ну, не может же еще месяц лить, вода, все-таки должна сойти когда-то. 

С.БУНТМАН – Да. И здесь есть какой-то признак такой текущий, и сопротивление было сделано. Конечно, здесь еще жить да жить, но учиться-то надо. Как помнишь, прошлое наводнение в центральной Европе? Просто катастрофа! А в этом году те же самые Чехи…

В.РЫЖКОВ – Дрезден залило по самое «не хочу». 

С.БУНТМАН – Да, но чехи, например, принимали меры настолько последовательно – там масса свидетелей было и знакомых и близких, да и у многих из нас – они очень точные меры приняли. Дай бог, и нам принимать точные меры.И, чтобы это была катастрофа, которая требует компенсаций - отдельная история; которая требует устройства людей, устройства быта людей, которых смыло с их мест. 

В.РЫЖКОВ – Масштаб такой, что региональные местные власти не в состоянии. Должна быть оказана помощь федерального центра. Судя по всему, она будет оказана. Помнишь, когда «Катрина» была, Вашингтон какое-то время не вмешивался, потому что по их законам это компетенция штата, но потом, когда это уже совершенно вышло в катастрофические последствия, Бушем-младшим с опозданием – его за это критиковали справедливо – вмешался федеральный центр, вмешался Вашингтон, и была оказана помощь. Здесь должно быть все сделано быстрее и сделано вовремя. 

С.БУНТМАН – Да, и опыт учесть. «Никто не объяснил внятно, в чем причина такого сильного наводнения. Лето на дворе».

В.РЫЖКОВ – Дождь. 

С.БУНТМАН – Дождь гигантский. 

В.РЫЖКОВ – Кто это пишет? 

С.БУНТМАН – Сергей пишет.

В.РЫЖКОВ – Сергей, объясняю. Я только что вернулся из Сибири. Одно из самых дождливых лет вза многие годы в этой году. Май, июнь, июль, август заливает всю Сибирь, Дальний Восток дождями, поэтому причина наводнения – дожди. Такого количества осадков за лето не было – я не знаю – несколько десятилетий. Что-то с климатом происходит на самом деле. 

С.БУНТМАН – И при этом зависит от грунта еще. И, когда грунт пропускает воду, вода впитывается…

В.РЫЖКОВ – Там горы. Все эти реки собираются с гор, и, если льет несколько месяцев, какая почва, что впитает? Там уже все впитало.

С.БУНТМАН – Конечно. Когда за один день выпадает месячная норма. Некоторые говорят, что, за период сплошного дождя выпала годовая норма осадков. 

В.РЫЖКОВ – Я был в Барнауле недавно. Прошел чудовищный ливень. За 15 минут все центральные улицы превратились в реки. Ну, если у тебя с неба водопад, то какая месячная норма. 

С.БУНТМАН – Так что, Сергей, здесь никакой тайны, никакого всемирного ни заговора, ни порчи природы – ничего там нет, а это другая история.

В.РЫЖКОВ – Давай, я еще одну тему перехвачу коротко. Смотри, все прекрасно знают а, если не знают, я им напомню – что, несмотря на лето, на отпуска, и даже кампанию выборов мэра Москвы, продолжается процесс над «узниками Болотной». Суд идет каждый день, надо продолжать оказывать максимальное внимание этому процессу. Последние новости такие.По-прежнему судебный процесс над «узниками Болотной». Проходит стадию, когда обвинение доказывает вину обвиняемых, подозреваемых, и вызываются свидетели обвинения: всякие лейтенанты, старшие лейтенанты, полковники, подполковники и опрашиваются и так далее. Судья удовлетворила просьбу защиты смотреть видео: «6 мая, Болотная площадь». 23 часа видео было просмотрено. 

С.БУНТМАН – Исходники смотрели?

В.РЫЖКОВ – Да. И, что получается? Получается очень важная вещь. Получается, что рапорты работников полиции – например, по Сергею Кривову..., помнишь, мы много говорили о нем, когда он устраивал голодовку в конце прошлого года? - так вот, рапорты работников полиции, вообще, не соответствуют тому, что на видео. В рапорте написано, например: «Набросился…, ударил, сбил с ног…, избил…, выбил челюсть…, сломал глаз…». Смотрят видео, эпизод, который описан в рапорте – ничего похожего! Я просто обращаю внимание на то, что видеоматериалы опровергают рапорты работников полиции.

Дальше начинают приглашать работников полиции, например, старший лейтенант Моисеев, и спрашивают: «Ну, так что – бил вас Кривов?» - «Не помню». – «А, какая ваша была должность тогда?» - «Не помню». – «А, где вы были тогда, вообще 6-го?» - «Точно не помню». – «А, что помните?» - «Ну вот, он меня легонько толкнул и я зашатался». – «Так, у вас в рапорте написано, что чуть ли не убил!» То есть, сейчас очень важная стадия, когда три условия справедливого суда, непредвзятого – обвинение начало бы просто сыпаться, рассыпаться. Но, пока, к сожалению, все-таки, наши постоянные участники – те, кто ходит каждый день – говорят, что Судья Никишина, все-таки – опять-таки, это субъективно, - но наши наблюдатели говорят, что предвзятость видна. Видна предвзятость, гонит процесс, многие ходатайства защиты отклоняет, хотя с чем-то соглашается, как, например, с видеозаписями, но в целом, если бы был непредвзятый судебный процесс, то на 100 процентов обвинение бы рассыпалось даже на сопоставлении этих видеоданных с рапортами работников полиции. Но, мы,правда, продолжим пристально наблюдать за этим процессом, и будем вам рассказывать, информировать, как все идет. 

С.БУНТМАН – И, очень важно стоять в каждом пункте. Добились видео – добиваемся дальше. Смотрим видео – все об этом должны знать. А то, страшнее не суд предвзятый – даже еще страшнее, что есть множество людей – их очень много людей, которые, действительно, считают, что полицейский врать не будет, даже в таком состряпанном протоколе. И, что они, действительно - «ну, нападали же на полицейских. Это все политика у вас». А это не политика. Это вранье. Это то, что называется репрессиями за выход. 

В.РЫЖКОВ – И фабрикация уголовных дел, да. И очень важно – я еще добавлю – оказывать моральную поддержку. 

С.БУНТМАН – Это надо знать. «Что толку…» Этот толк – видео…

В.РЫЖКОВ – И процесс идет в Мосгорсуде, и, если у вас есть свободное время, если у вас есть возможность, конечно очень важно ходить на этот суд, потому что, когда сидит публика в зале, конечно, для обвиняемых, для подозреваемых это очень важная поддержка, для их родственников, если они видят, что внимание к процессу большое, то это очень важно для них. 

С.БУНТМАН – Володя, следующий раз в Барнауле будешь – разберись с Сергеем, пожалуйста. 

В.РЫЖКОВ – Чего такое?

С.БУНТМАН – Почему он такой мрачный пессимист: «Что толку в видео? Разве суды сегодня руководствуются законными доказательствами, а нежеланием высоких чиновников?» И что, поэтому вы считаете, что не надо смотреть видео, не надо добиваться…

В.РЫЖКОВ – Сергей, земляк, процесс открытый, публичный при десятках и сотнях свидетелей. Если там судья смотрит вместе с публикой, обвинением и защитой видео и видит, что протоколы,составленные полицейскими, абсолютно не соответствуют тому, что на экране – это уже огромный шаг в пользу подозреваемых и в пользу правосудия. Это очень важно. Правильно говорит Сергей Бунтман, что за каждый такой шаг надо бороться. Каждая такая победа очень важна. 

С.БУНТМАН – Вот, Александр еще вносит у нас нюанс немаловажный. Из Новосибирска Александр пишет: «Привет из Новосибирска. Тонут улицы от малейшего дождя с «новыми дорогами "Единой России"…»

В.РЫЖКОВ – «Ливневок» нет просто. 

С.БУНТМАН – Вот, он говорит: «закатали все ливневки».

В.РЫЖКОВ – Закатали все ливневки, проходит дождь и все улицы превращаются в реки. Я сам видел как в Барнауле женщина снимает босоножки и по колено в грязной воде, которая летит по главному Ленинскому проспекту переходит улицу – а, как по-другому перейдешь, если там река? Вброд. Перешла Ленинский проспект вброд.

С.БУНТМАН –Сергей пишет: «В Тюмени в августе сухо». Но, где Тюмень…? Ребята, мы же говорим о гигантских регионах. Это же, знаете, не Арбат….

В.РЫЖКОВ – Еще одна новость. Еще одна тема. У нас, как ты правильно сказал, август – месяц катастроф. В Египте тоже, судя по всему, что мы с тобой сейчас видим на экране «Евроньюс», прямой репортаж из Каира. Так вот, ты помнишь, что было 22 августа 91-го года?

С.БУНТМАН - Помню. Флаг.

В.РЫЖКОВ – Флаг. Есть замечательная московская традиция: Каждый год 22 августа проходит митинг свободы. Я хочу просто его анонсировать и пригласить всех москвичей 22 августа, сбор в 6 вечера…

С.БУНТМАН – Где?

В.РЫЖКОВ – За Белым домом. Дружинниковская улица. Помнишь, там стадион есть – как он называется, забыл. Не москвич – все время забываю, как он называется. Ну, короче говоря, за Горбатым мостом, улица Дружинниковская будет митинг свободы, где речь будет идти и о московских выборах, и о «Болотных узниках» и о свободе, и о репрессиях. Поэтому я вас приглашаю, приходите – будет очень много ярких интересных ораторов, и возможность в этом августе, все-таки собрать митинг и выступить со своими требованиями свободы, мне кажется, очень важно. Приходите. 

С.БУНТМАН – Хорошо, спасибо! Владимир Рыжков и Сергей Бунтман, это была программа "Перехват". До свидания!

Комментариев нет:

Отправить комментарий