ОСОБОЕ МНЕНИЕ
ВРЕМЯ ВЫХОДА В ЭФИР — ПН-ПТ, 17:08 И 19:08
Максим Шевченкожурналист Ольга Бычковажурналист "Эха Москвы"
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко, который, как раз, закончил смотреть новости самые последние, наверное?
М.ШЕВЧЕНКО – Да, так и есть.
О.БЫЧКОВА – Снимут Навального с выборов?
М.ШЕВЧЕНКО – Вот, сейчас спросите через час.
О.БЫЧКОВА – Я у вас спрашиваю.
М.ШЕВЧЕНКО – Я, откуда знаю? Я надеюсь, что нет. Я считаю, что было бы неправильно, совершенно. Я считаю, что снятие Навального с выборов сильно бы ударило бы по выборам, и, в принципе, по лидерским позициям Сергея Собянина – это моя личная позиция. А снимут или нет – что, мы гадать будем, что ли?
О.БЫЧКОВА – То есть, вы поддерживаете версию, что это, может быть, какая-то история против Собянина, на самом деле, а не против Навального, и все такое прочее?
М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что любая дискредитация демократического процесса, который происходит в Москве, и за который, как мы видим, борется Сергей Собянин – мы просто видим это своими глазами, вот, как хотите можно интерпретировать: такой, сякой, но голоса отдал, сделал все, чтобы оппозиция участвовала в демократических выборах. Когда попытались Навального посадить – я просто только с самолета. Из Иркутска прилетел, поэтому еще немножко плохо соображаю – то, Сергей Собянин – мне кажется, его принципиальная позиция вернула Навального в избирательный процесс, поэтому все, что сегодня мешает московским выборам, все, что мешает демократическому ходу, действует против Сергея Собянина, поэтому он не может быть инициатором таких решений.
О.БЫЧКОВА – А, кто тогда? Кто ́этим всем занимается, как вы думаете?
М.ШЕВЧЕНКО – Знаете, может, есть какие-то силы в России, которым, может быть, не нужна даже хоть какая-то, даже микроскопическая демократия.
О.БЫЧКОВА – Неужели есть такие силы?
М.ШЕВЧЕНКО – Удивительно, но, казалось бы, знаете уже, как бы, тут все: и страшный черт водил карапузика и уже клюквенный сок стекает – все уже в порядке, но надо еще балаганчик развалить. Я просто считаю, что это неправильная, конечно, позиция. Я считаю, что Москва, московские выборы могут стать настоящим прорывом - я это говорю абсолютно серьезно, между прочим – в деле восстановления демократических процедур, которые уничтожены были в нашей стране в 96-м году в полной мере.
О.БЫЧКОВА – Хорошо. Посмотрим пока, что происходит…
М.ШЕВЧЕНКО – И, поэтому, я надеюсь, что Сергей Семенович, который, я знаю, будет в этой студии, он тоже будет отстаивать право своих критиков, своих оппонентов участвовать в демократической процедуре.
О.БЫЧКОВА – Да, действительно, Сергей Собянин будет через час в этой студии, и там будут задаваться, как я понимаю, разные вопросы. Первым пунктом, конечно, стоит миграция. Но, у нас нет, слава богу, сегодня новостей, связанных с миграцией, по крайней мере, московских, но есть у нас новость про миграцию в Питере – там теперь обнаружился целый лагерь мигрантов, и там теперь повторяется та же самая история. Я так понимаю, что теперь в каждом городе будет создаваться…
М.ШЕВЧЕНКО –Тоже в Голицыно возят или, куда?
О.БЫЧКОВА – В Гольяново. Я думаю, что у них есть тоже местечки.
М.ШЕВЧЕНКО – Свое Гольяново?
О.БЫЧКОВА – Да, наверняка. Что-то мне подсказывает…
М.ШЕВЧЕНКО – На Черную речку везут, на Охту?
О.БЫЧКОВА – Ну, например.
М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, Оля, что тут обсуждать. Мне кажется, что, совершенно верно – мы это уже много раз говорили, - что удар по нелегальной миграции – это удар по криминальной квадриге и бюрократии силовиков, нечестных бизнесменов и откровенного криминала просто.
О.БЫЧКОВА – Даже после этой истории с Гольяново мы видим, что никакого удара по криминалу…
М.ШЕВЧЕНКО – Удара не получилось. Замах был на рубль, а результата…. По-моему, этим вьетнамцам стали оформлять миграционные…
О.БЫЧКОВА – Ударили по несчастным вьетнамцам и все…
М.ШЕВЧЕНКО – В итоге получилось так, что, как бы, их всех там…, вроде, как все начали делать правильно, а потом, как я понял, им начали выдавать миграционные разрешения, потому что выяснилось, что депортировать их во Вьетнам – это непонятно, как, вообще. Порядка сотни чартеров, что ли, отправлять во Вьетнам, чтобы их всех вывести, или везти их всех в теплушках до Владивостока, до Комсомольска, а дальше танкером, морем до Кайфына какого-нибудь – я не знаю, до чего…
О.БЫЧКОВА – А, почему так получается, что вроде бы, все законы есть, а при этом ни в Москве, ни в Питере, ни в каком-нибудь другом городе никто не знает толком, что делать?
М.ШЕВЧЕНКО – Сильно то преступное сообщество, которое зарабатывает на нелегальной миграции. Оно чудовищно сильно. Очевидно, оно инкорпорировано с разными структурами власти на разных уровнях, и, очевидно, что заработки и выгоды от использования труда рабов – будем откровенны – она такая большая, что они будут принципиально не хотеть налаживать никакой ситуации с нелегальной миграцией. Тем более, что у нелегальной миграции, благодаря усилиям этих людей и криминальной бюрократии, криминальных силовиков, криминального олиграхата или криминальных бизнесменов и криминала – будет увеличиваться поток. Потому что доходы-то нужны, и люди, как говорится, которые уже выброшены на улицу – отработанный материал, и нужно свежее «человеческое мясо», и вот это «мясо» они будут везти.
О.БЫЧКОВА – Это, совершенно, производит впечатление иногда.Я понимаю, что нужны руки на стройках, нужны руки дворников, и, может быть, действительно, местные жители туда не идут – я с этим не спорю…
М.ШЕВЧЕНКО – Оля, они туда пошли бы, если бы там сохранились какие-то нормы трудового законодательства.
О.БЫЧКОВА – Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО – Там не платятся зарплаты, не заключаются договоры, не платятся никакие налоги пенсионные, там просто невыгодно брать граждан, понимаете?
О.БЫЧКОВА – Я сейчас приехала на парковку, где платная парковка, нужно нажать на кнопочку, вылезет карточка, открывается шлагбаум, и ты проезжаешь. Там приставлен специальный человек, который приехал явно из какого-то азиатского государства для того, чтобы нажимать эту кнопочку и давать мне эту карточку – это зачем?
М.ШЕВЧЕНКО – Я вам объясню: этот человек является штатной единицей. Этот человек по ведомости, возможно, получает 50 тысяч рублей – я не знаю точно, сколько он получает - на руки, естественно, он получает, допустим, 25…
О.БЫЧКОВА – 5 тысяч он получает на руки.
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, или 5, а разница уходит туда – дельта! Эта операция «Дельта» тотальная такая с нелегальной миграцией. Криминальный капитализм порождает только подобные вещи, поэтому под контроль его взять просто увещеваниями невозможно. Нужны серьезные силовые методы, я считаю.
О.БЫЧКОВА – Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, потом продолжим программу "Особое мнение" с Максимом Шевченко.
РЕКЛАМА.
О.БЫЧКОВА – Продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Ну, Египет. Свежая новость состоит в том, что бывший президент Хосни Мубарак выпущен из тюрьмы Тора в военный госпиталь, и находится сейчас в Каире, в госпитале, но на свободе. Как вы думаете, что ждет президента Мубарака дальше?
М.ШЕВЧЕНКО – Президента Мубарака дальше ждет смерть и страшный суд, как и каждого человека. Он в таких уже летах, что вряд ли уже политическая карьера или продолжение политической карьеры… Думаю, что вскоре он предстанет перед всевышним и ответит за все свои дела. И это будет тот суд, на котором журналистов и политтехнологов не привлечешь для того, чтобы они улучшили твой имидж. А, что ждет тех, кто устроил кровавую бойню, расстрел мирных людей, и мы видели по видео, как снайперы расстреливали женщин – просто такие кадры из Каира… Меня не было на прошлой неделе, я не смог это по горячим следам прокомментировать, но меня поражает просто тон российских средств массовой информации. Я, вообще, что-то раньше не припоминаю, чтобы оправдывали ведущие телеканалы, ведущие СМИ просто массовый расстрел людей. Какие-то исламисты, какое-то восстание! Это были безоружные люди, по которым армия…
О.БЫЧКОВА – Это, кто оправдывает?
М.ШЕВЧЕНКО – Я просто сидел в Иркутске, смотрел телеканалы и просто глазам своим не верил. Некоторые российские, федеральные… - да почти все – все говорили, что подавлено движение исламистов. Армия пришла и расстреляла мирный лагерь. 564 убитых – это официальные данные, более 3 тысяч с половиной раненые. Да за гораздо меньшие цифры американцы вводят «Чистое небо» и начинают бомбить страны.
М.ШЕВЧЕНКО – То есть, надо бомбить Египет американцам?
М.ШЕВЧЕНКО – Нет. Я считаю, что Россия не может признавать правительство, которое приходит к власти на крови, на массовых убийствах своих граждан. Это не имеет значения – «Братья-мусульмане» там расстреляны, какие-то абстрактные исламисты выдуманные. «Братья-мусульмане» - это была невооруженная даже группа. Эти лагеря были невооруженные. Эти лагеря не были лагеря боевиков. По ним стреляли люди в штатском с крыш – все же на видео заснято! Этот кадр, как девушка снимает на видеокамеру – девушка стоит, и вдруг снайпер ей прямо в грудь пулю всаживает. Как это можно прощать, я просто не понимаю? И вот, такая интонация российских СМИ, что все хорошо, скоро опять можно отдыхать ехать. Что, ехать отдыхать в эту страну, где только что «мясорубка» была? Вот, я вчера смотрю – там Пашков, понимаете, по России -2
О.БЫЧКОВА – Там кто-то продолжает отдыхать.
М.ШЕВЧЕНКО – По России-2 нам рассказывает, что все хорошо, в Каире все спокойно – такой умиротворяющий тон. Другие – 1-й канал дают тоже такой репортаж: «Все хорошо, разгромлены лагеря исламистов». Там убито тысяча людей, расстреляны просто безоружные в упор. Израильское посольство по всему миру в Нью-Йорк Таймс опубликовала там статью, рассылает своих эмиссаров, требует от своих послов, чтобы они ходили и уговаривали Евросоюз и США признать новое правительство Египта и поддержать его всячески. Ну, как говорится, какую-то моральную оценку можно дать тому, что произошло на глазах всего мира?
О.БЫЧКОВА – А, Россия, что делает?
М.ШЕВЧЕНКО – А вот, я не понимаю позицию России.
О.БЫЧКОВА – Бог с ними, с американцами и израильтянами – это не наши проблемы…
М.ШЕВЧЕНКО – Дело даже не в Мурси, дело не в его политических взглядах, дело не в том, что это «Братья-мусульмане» или кто-то еще. «Братья-мусульмане» у нас тоже демонизируются. Там они враги христиан. А у СайидаКутбы были, между прочим, два копта – его ближайшие друзья, которые входили в руководство «Братьев-мусульман». С христианами, сколько я ни разговаривал с ихванами, сколько ни разговаривал с их руководителями – все всегда говорили, что мы с христианами дружим, что мы не имеем никаких проблем с христианами. Вопрос, кто поджигает церкви в Каире? Кто поджигал? Почему сразу на «Братьев-мусульман» указывают пальцем? Такое ощущение, что это просто такое массовое убийство, а потом все стыдливо делают вид, что убийства никакого нет, что убийца ни в чем не виноват, что все хорошо. Дикая ситуация, прямо скажем.
О.БЫЧКОВА – Ну, а, что делать?
М.ШЕВЧЕНКО – Больше убито, чем Каддафи в Триполи, в Бенгази, понимаете ли,… неизвестно, кто стрелял.
О.БЫЧКОВА – Максим, что с этим дальше делать, скажите? Что Россия должна сделать?
М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, надо требовать расследования убийств в Каире, расследования. Россия, как член Совета безопасности ООН должна потребовать комиссию ООН по расследованию массовых убийств на улицах Каира. Тут даже двух слов говорить не надо лишних. Как с этим можно мириться? Там убивали женщин, детей. Вон трупы, там забиты были мечети эти трупами. Какое оружие? Там никаких не было вооруженных людей с той стороны. Просто расстрел безоружных людей массовый. И с этим правительством мы, что – будем поддерживать дипотношения? Тут интересно просто – прагматизм в политике превыше всего, на самом деле? Просто поразительно!
О.БЫЧКОВА – А, не будем поддерживать дипотношения?
М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, до расследования того, кто давал приказы… Есть теперь разные версии в интернете. Николай Стариков опубликовал версию, что это некие снайперы западных спецслужб. Есть версия, что это «Blackwater», понимаете, были наемники, которые стреляли. Кто-то говорит, что это были какие-то другие снайперы.
О.БЫЧКОВА – «Blackwater» - это кто такие?
М.ШЕВЧЕНКО - «Blackwater» - это частная компания военная. Я думаю, что это, конечно, вряд ли, что они взялись… Это официальная, легальная компания – вряд ли они взялись бы за расстрел мирных людей.
О.БЫЧКОВА – А, зачем?
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, за деньги. Вы знаете, какие деньги иногда предлагают? Но, кто-то ведь, это организовывал.эль-Барадей, например, сказал, что не будет нести ответственность за эту кровь, подал в отставку. Но общий у нас тон такой, в нашем медийном пространстве, что «мы все правильно сделали, поставили, мол, на место исламистов». Да, это 60% населения Египта – исламисты, тогда получается, поддерживавшие «Братьев-мусульман».
О.БЫЧКОВА – Не 60, но…
М.ШЕВЧЕНКО – Но больше 50-ти.
О.БЫЧКОВА – Половина, как минимум.
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, и что? А, если это было бы 10% - их, что, можно расстреливать что ли?
О.БЫЧКОВА – Ну, а что эти международные расследования – перехожу я к параллельной теме…
М.ШЕВЧЕНКО – Да хоть какую…, да хоть поставьте вопрос в Совбезе об этом!
О.БЫЧКОВА – У нас есть история, например, с химическим оружием, отравлением людей…
М.ШЕВЧЕНКО – Абсолютно выдуманная история.
О.БЫЧКОВА - ….И с тем, что происходит в Сирии. Ну, как выдуманная, когда тоже есть кадры – вон, вчера показывали…
М.ШЕВЧЕНКО – А, глава комиссии говорит, что он считает, что это недостоверно – швед этот. Он говорит, что у комиссии нет данных, которые могли бы подтвердить данные о применении зарина. Многие говорят, что это, вообще, не зарин. Кто-то говорит, что сомневается…. Вот, извините, туда приезжает комиссия ООН, и в день приезда комиссии в Дамаск, в Дамаске Асад применяет химическое оружие. Ну, Асад, что – мы его считаем совсем сумасшедшим? В пользу кого эта версия? Что Асад приветствует комиссию по расследованию применения химического оружия зарином? Знаете, Оля, конечно, все можно предположить, но абсурд сирийской ситуации – он очевиден. Там называют разные цифры в Сирии: от 136 погибших до 1300 погибших. Но, в Египте все это происходило на глазах всего мира, журналисты это все снимали в деталях.
О.БЫЧКОВА – Максим, я с вами согласна. Я просто говорю о том, что, какова цена, и какова польза, и каковы результаты этих международных расследований. Это расследование с химическим оружием продолжается уже не первый день и не первую неделю.
М.ШЕВЧЕНКО – С химическим оружием понятно уже, что Асад его не применял, ему это не надо, совершенно. Сирийская армия вместе с поддерживающими ее отрядами Хезболлы прекрасно решает задачи на поле боя без всякого химического оружия. И всякое применение химического оружия скорее дискриминирует успехи сирийской армии, и ее военные победы выгодны совсем не сирийцам. Тем более, что в интернете есть информация о том, что химический анализ того газа, который применялся, он скорее нас адресует к Ливии, и к ливийским заводам, и, скорее оттуда мог попасть в Сирию. А из Ливии – это уже, знаете, каналы оппозиции только, потому, что зачем применять Асаду химическое оружие, совершенно, непонятно. Ну, разве, что, как говорится, оттенить массовый расстрел оппозиции курдов – 460-ти заложников, и все эти сожжения, съедения сердец и отрезание голов – это, конечно очень важный момент. Но, Египет – это совершенно другое дело. Египет – это просто посреди столицы массовый расстрел мирной демонстрации.
О.БЫЧКОВА – Ну, и точно также скажут, что не было снайперов, не было ничего.
М.ШЕВЧЕНКО – А, что это было?
О.БЫЧКОВА – И свалят это на того, к на кого выгодно в данным момент.
М.ШЕВЧЕНКО – Вот, мне интересно, кто отдавал приказ стрелять по людям из автоматов, пулеметов, снайперских винтовок – кто этот человек? Хочется знать его имя. Я хочу, чтобы человечество запомнило имя этого генерала или полковника, или майора, или, я не знаю, кого…
О.БЫЧКОВА – А, что можно сделать, вообще, будучи, предположим, другой страной – не обязательно Россией - будучи международным сообществом…
М.ШЕВЧЕНКО – А, Россия – член Совета безопасности ООН.
О.БЫЧКОВА - …Организацией объединенных наций, Советом безопасности ООН в такой ситуации, как сложилась в Египте? Вот, что можно тут предпринять? Еще какие-то остались инструменты?
М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, остались. Я считаю, надо осудить насилие. Тем более, насилие неспровоцированное и немотивированное. И, конечно, внешние силы должны вмешаться и усадить за стол переговоров стороны египетского конфликта. Ну, что мы должны прощать? Ну, давайте тогда сделаем вид, что все, что происходит в какой-либо стране, вообще не имеет никакого значения: где убивают, сколько людей убивают, как убивают. И любая власть может, что угодно делать: расстреливать, мучить, убивать своих граждан – никто не может вмешиваться!
О.БЫЧКОВА – Я вас спрашиваю не о том, имеет ли это значение. Не-не – я вас спрашивают о другом. Я говорю, что это имеет значение. Что в этой ситуации делать? Непонятно.
М.ШЕВЧЕНКО – По крайней мере, должна быть резолюция Совбеза по ситуации в Египте.
О.БЫЧКОВА – Ну, будет резолюция о том, что осуждают расстрел мирных демонстрантов…
М.ШЕВЧЕНКО – Да, а, если выясниться, что правительство новое военное отдало приказ стрелять по безоружным людям, то это правительство нужно объявлять вне закона, выписывать ордера на его арест. Я извиняюсь, Пиночет не расстреливал толпы. Пиночет оппозицию расстреливал после боя с Сальвадором Альенде. Так Пиночета арестовывали по всему миру, за ним гонялись. Здесь-то, что будет у нас? По толпе не стрелял.
О.БЫЧКОВА – Тоже мирных людей сгонял на стадионы, и там их убивали.
М.ШЕВЧЕНКО – Это совсем другое дело.
О.БЫЧКОВА – Но, все равно, были люди в штатском, люди без оружия, люди мирные – какая разница?
М.ШЕВЧЕНКО – Да, Пиночета обвиняли в преследованиях оппозиции и так далее – тут публичный расстрел. Но, еще раз: меня поражает не сама политическая прагматика, а меня просто поражает тон СМИ в этом вопросе.
О.БЫЧКОВА – Это первый раз вас поражает тон СМИ?
М.ШЕВЧЕНКО – Нет, не первый, но это просто настолько вопиющий и очевидный пример. Вы не согласны с «Братьями-мусульманам» предположим, вы считаете их – хотя уверен, что вы не разбираетесь в их мировоззрении, их идеологии, и вы считаете их террористической организацией – это ваше лично дело. Вы приписываете им то, что они не делали. В частности, не «Братья-мусульмане» убивали Анвара Садата, капитан Исламбули не был членом «Братьев-мусульман», он принадлежал совершенно к другой организации. «Братья-мусульмане» не имели отношения к убийству Анвара Садата. Вы это им приписываете, «Братьям-мусульманам». Вы не даете себе труд разобраться в их истории. Вы не знаете, что повесили Саида Кутба и убили Хасана Хасан аль-Банна – основателя. Что тысячи людей из них погибли в тюрьмах. Вы их ненавидите. Но, расстрел людей на площади при всем при этом – как можно оправдывать?
О.БЫЧКОВА – Максим, вот вас спрашивают – еще хочу успеть до перерыва за две минуты – спрашивает слушатель Молчанов через Твиттер: «В Чечне планируют построить четырехсотметровую башню. В то же время инфраструктура по стране ужасна – разлив Амура подтвердил. Как это вам?»
М.ШЕВЧЕНКО – Как известно, -и это доказано последнее время – Чеченская республика получает денег значительно меньше, чем, допустим, Хакассия, чем Саха-Якутия, чем другие регионы. Кавказские республики, вообще, в списках тех, кто получает деньги из бюджета – даже в десятку не входят. По крайней мере, по бюджету 10-го и 11-го годов. Я вот, 12-й год цифры не видел, но публиковали на «Кавказской политике» это исследование, оно, абсолютно открыто, достаточно просто заглянуть на сайт Минфина или куда-то еще…
О.БЫЧКОВА – Но, откуда там берутся деньги?
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, вот, на те, что дают – на те и строят, и плюс привлекают инвестиции. Вот, Руслан Байсаров, допустим, построил стадион – это не бюджетные деньги. Других людей привлекают. И это выгодное вложение для них. Четырехсотметровую башню – я не знаю. Я про такие проекты я пока не слышал. Мы исследуем этот вопрос. Я думаю, что здесь фантазии больше, чем реальности.
О.БЫЧКОВА – Вы исследуете на предмет чего?
М.ШЕВЧЕНКО – На самом ли деле хотят строить четырехсотметровую башню, что за проект.
О.БЫЧКОВА – Если окажется, что хотят?
М.ШЕВЧЕНКО – Если окажется – мы опубликуем проект этой башни, он будет абсолютно открытым, я уверен, на сайте «Кавказская политика» - читайте нас.
О.БЫЧКОВА – Зачем строить четырехсотметровую башню?
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, а зачем в Москве строить? Зачем в Гонконге строить четырехсотметровую?
О.БЫЧКОВА – В Гонконге не интересуюсь, в Москве - тоже не понимаю, если честно.
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, а в Чечне - поезжайте в Чечню и спросите: «Вы хотите строить четырехсотметровую башню?» Может, и посмеются в ответ.
О.БЫЧКОВА – Ну, может быть, да. Перерыв в программе "Особое мнение", затем продолжим, и Максим Шевченко в эту студию вернется.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА – Продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Сейчас в Москве, недалеко от нас прямо, буквально в трех шагах проходит митинг, посвященный событиям августа 91-го года. Сегодня, как я понимаю, день российского флага, пришло очередное сообщение о том, что опять где-то перепутали белую, красную, синюю полосы – кто–то не может выучить, как они расположены. Как вы думаете, почему так меняется отношение к событиям августа 91-го года с течением времени, и как оно меняется у вас?
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, оно меняется так, что в 91-м году, в августе я был, как раз, возле этого тоннеля, в котором стали забрасывать бутылками с зажигательной смесью этих несчастных водителей-десантников, которые там были, и, где как раз, погибли эти ребята, которых эти БТР, охваченные огнем, пытаясь вылезти…
О.БЫЧКОВА – БТР разворачивались неудачно.
М.ШЕВЧЕНКО – Это на моих глазах просто было – вылезая из тоннеля, их задавили. И, тогда, конечно, у меня было ощущение, что…. Ну, я был глупый и эту глупость я не прощаю себе, и я считаю, что за те дни я тоже буду отвечать, когда-нибудь на страшном суде, и, наверное уже отвечаю в этой жизни, потому что, конечно, тогда нельзя было принимать участие в этом спектакле. Надо было встать за единство страны, надо было поддержать ГКЧП всем нормальным людям. У меня просто нет сомнений в этом во всем. Надо было потом протестовать против убийства руководителей КГБ, армии: Пуго, Ахромеева – нет, практически, сомнений, что они были убиты, потому что там была целая цепь загадочных смертей. За ними еще другие шли. Потом распад Советского Союза, Беловежские соглашения. Потом к власти пришла просто банда предателей и каких-то странных людей, которые ввергли страну в чудовищный хаос и нищету. Потом расстрел Белого дома. Потом Чеченская война, бойня, устроенная властью для того, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем, и направить гнев оппозиции не на Кремль, а на Дудаева. Потом выборы 96-го года. И все это началось в 91-м году.
О.БЫЧКОВА – Ну, а сейчас – как справедливо заметил вчера у нас в эфире Григорий Явлинский – а, сейчас, в принципе, у власти тот же самый ГКЧП – все в порядке! «Наши в городе!».
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, это позиция Явлинского, знаете, такова, который несет прямую ответственность за смерть Пуго. Я думаю, когда-нибудь он…
О.БЫЧКОВА – Да, ладно!
М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, он же ездит к нему, его арестовывать к Пуго – это же известно все.
О.БЫЧКОВА – Ой, ну, Максим…
М.ШЕВЧЕНКО – А вот, пусть он вам сам расскажет – Явлинский – о том, как он поехал, ездил он к Пуго, не ездил он к Пуго, что он, вообще делал в те дни. И назвать современную власть российскую выборную ГКЧП – это, конечно, могу сказать, могло быть лестно для этой власти, если бы она хоть наполовину придерживалась тех взглядов, которых придерживались оклеветанные, оплеванные, ошельмованные члены ГКЧП, которые отказались тогда стрелять в толпу, стрелять в народ, хотя имели полную возможность, которые отказались от насилия…
О.БЫЧКОВА – А, надо было стрелять в народ, стало быть?
М.ШЕВЧЕНКО – Нет, не надо было стрелять, но и не надо было позволять себя арестовывать, не надо было отказываться от своих идеалов, принципов; и, конечно, надо было любой ценой арестовать Ельцина.
О.БЫЧКОВА – Разве они отказывались?
М.ШЕВЧЕНКО – Надо было тогда арестовать Ельцина тогда. Если бы они смогли бескровно - а у них были такие спецподразделения в их распоряжения КГБ СССР – изолировать Ельцина и его окружение, то тогда, вообще, ситуация по-другому повернулась бы. Мне непонятно их промедление. Но, теперь, это уже все описано, и ясно, что это была грязная игра Горбачева, что Горбачев разыгрывал свою партию, что он хотел убрать своих конкурентов, что он хотел, таким образом, выиграть в этой сложной ситуации…
О.БЫЧКОВА – В результате прошло больше 20 лет, и мы имеем снова власть, которая снова такая же, которая снова хочет Советского Союза, которая возвращает нам все, что было.
М.ШЕВЧЕНКО – Вы знаете, что было – то было. Она совершенно не такая же, она не хочет Советского Союза, она живет в Российской Федерации и хочет укрепить Российскую Федерацию. Эта российская власть не такая. Вернуть ничего нельзя. Нельзя вернуть страну, которая на 90 год обладала технологиями, которые сегодня утрачены полностью. Вот, я разговариваю с некоторыми военными инженерами, они говорят, что то оружие, которые делали в 90-м году, сегодня даже воспроизвести нельзя, скопировать невозможно. 20 лет всего прошло. Потому что утрачены головы, которые его делали, утрачены мозги, и никто не может даже понять этих чертежей, по которым его делали тогда. Разрушили экономику страны, уничтожили научный, социальный, экономический запас – какой угодно. Мы даже сельское хозяйство не вывели на уровень производства 91-го года.
О.БЫЧКОВА – У нас нормально все с сельским хозяйством, на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО – Это вам так кажется.
О.БЫЧКОВА – Как это мы не вывели его на уровень 81-го года?
М.ШЕВЧЕНКО – Так вот – по всем статистическим данным не вывели до сих пор, понимаете? В том-то и дело.
О.БЫЧКОВА – Содержимое вашего холодильника сейчас хуже, чем в 90-м году.
М.ШЕВЧЕНКО – Оно, в основном иностранными продуктами забито. Даже мясо завозится к нам из Бразилии, Аргентины, курица – из Америки до недавнего времени завозилась.
О.БЫЧКОВА – Ничего подобного. Нет, я вам потом расскажу, где покупать.
М.ШЕВЧЕНКО – Потом мне расскажете.
О.БЫЧКОВА – Всего полно.
М.ШЕВЧЕНКО – Но, конкретно могу сказать… По-вашему все волшебно. Я тоже считаю, что сейчас лучше, чем в 96-м или в 98-м году, например. Гораздо лучше. Но, есть очень важный момент, что тот удар, который был тогда нанесен по нашей стране, по тем жертвам, которые она понесла в годы войны, в годы строительства экономики – невосполним. Все кровавые жертвы советского народа, его огромное пожертвование было просто перечеркнуто какими-то просто чертиками, пляшущими на развалинах СССР – и это результат 91-го года Я никогда в жизни не приму 91-й год, и я раскаиваться буду до конца дней, что я принял участие в защите этого идиотского Белого дома.
О.БЫЧКОВА – Нет вам прощения! Спасения тоже. Хорошо. Я вот, все хочу спросить, а, что это, на самом деле затакая, доминирующая идея сохранения, восстановления Советского Союза?
М.ШЕВЧЕНКО – У меня нет такой идеи.
О.БЫЧКОВА – Почему это так самоценно? Мне, совершенно, это непонятно.
М.ШЕВЧЕНКО – У меня такой идеи нет. Я считаю, что реально, что «умерла – так умерла».Но, есть идея, естественно, восстановления экономических и политических связей на пространстве огромной страны, которая столетиями жила вместе, которая сцементировала эти связи, которая связывала людей между собой. Если в России живет 40 миллионов украинцев – а, кто-то говорит, 50 миллионов людей украинского происхождения – то, наверное, мы не можем Украину просто бросать на произвол судьбы.
О.БЫЧКОВА – Мы должны ее пинками загнать в таможенный союз, как мы сейчас пытались сделать.
М.ШЕВЧЕНКО - Да, я считаю, это абсолютно правильно, потому что там украинская элита, которая сейчас управляет этой страной, привела ее просто к полной деградации. И, сейчас она хочет ее обломки продать Европейскому Союзу, который цинично хочет их купить. Мы не можем позволить, чтобы территорию нашей страны, за которую проливались такие моря крови нашим народом – нашим, украинским, белорусским народом, казахским – чтобы оно просто по частям переходило в пасть этим западным колонизаторам. Ведь, территория бывшего Союза – она просто превращена в такие, полуколониальные страны, которые не управляются народами, которые не управляются элитами. Или элиты, которые хотят их продать по кускам и оптом куда-то туда, на Запад, заложить куда-то… Украина, например, та же самая.
О.БЫЧКОВА – Это, какие страны? Германия, например?
М.ШЕВЧЕНКО – Да, конечно. А, что такое? Они цинично, совершенно, смотрят, что, если есть слабые – слабых надо брать. Но, как сказал Путин, мы были слабыми, а слабых бьют. Нас не просто били – нас избивали, об нас вытирали ноги.
О.БЫЧКОВА – А, теперь мы сильные?
М.ШЕВЧЕНКО – Мы, по крайней мере, сильней, чем мы были в 98-м году или в 96-м, после торжества ельцинской демократии после этих похабных выборов.
О.БЫЧКОВА – А, мы сейчас, в чем сильнее?
М.ШЕВЧЕНКО – Мы сейчас сильнее в том, что о нас уже ноги не вытрешь, что с нами уже считаться приходится, по крайней мере.
О.БЫЧКОВА – Например?
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, например, при решении международных разных вопросов.
О.БЫЧКОВА – Например?
М.ШЕВЧЕНКО – Например? Ну, например, по Сирии. Понимаете, ту Россию 90-х годов никто бы даже и не спрашивал – Сирия бы уже была оккупирована войсками НАТО. А, сейчас они, понимаете, поджали хвост и не решаются сунуться туда.
О.БЫЧКОВА – Потому что Россия не дает?
М.ШЕВЧЕНКО – Конечно, потому что Россия не дает.
О.БЫЧКОВА – Или потому что они сами не знают, зачем им это нужно?
М.ШЕВЧЕНКО – Нет – потому что Россия не дает. Потому что Россия дала оккупировать Ирак, Россия дала растоптать все, что угодно. Но вот, на Сирии Россия встала. Встала и не дает!
О.БЫЧКОВА – Они сами встали на Сирии, потому что в Ираке, Афганистане у них ничего не получилось.
М.ШЕВЧЕНКО – Это,по-вашему так, по-вашему, вообще, России не существует. А, по-моему, Россия есть, и она восстанавливает свой суверенитет, только это надо делать более жестко, как во внешней политике, так и во внутренней. Во внутренней - надо просто карать эту криминальную бюрократию, от которой страна уже устала, и от которой тошнит страну. Страна нуждается в сильной, ответственной, демократической власти, а не в этой камарилье, понимаете.
О.БЫЧКОВА – Почему Путин, который поднимает Россию с колен и делает ее сильной, почему же он никак не покарает эту криминальную бюрократию?
М.ШЕВЧЕНКО – Во-первых, арестов не мало, даже за последние годы.
О.БЫЧКОВА – Штук пять, да.
М.ШЕВЧЕНКО – А, вы, сколько хотите? Вы хотите 37-й год?
О.БЫЧКОВА – Нет, я не хочу 37-й год.
М.ШЕВЧЕНКО – А, какой цифры арестов вам будет достаточно?
О.БЫЧКОВА – А, это вы сказали – немало.
М.ШЕВЧЕНКО – Ну, я считаю, что достаточно мало.
О.БЫЧКОВА – А, я хочу, чтобы просто этого не было.
М.ШЕВЧЕНКО – Чтобы не было, чего?
О.БЫЧКОВА – Ну, вот этого – криминального.
М.ШЕВЧЕНКО – А, что? Чтобы был Пархоменко, Шендерович, Навальный у власти. Чтобы, кто – вы хотите – был у власти?
О.БЫЧКОВА – Чтобы вы были у власти, Максим, я хочу. Идите в президенты, я за вас проголосую.
М.ШЕВЧЕНКО – Я к власти не стремлюсь. Но, я хочу, чтобы Россия была сильной, и Украина была сильной. Но, для того, чтобы это все было, надо дать трезвую оценку событиям 91-го года. Это были постыднейшие события нашей истории. Все, что создали наши деды и наши отцы ценой невероятных усилий – мы все просто, извиняюсь, в один день взяли и, как будто в очко проиграли. Вот, поставили на кон и с хохотком проиграли каким-то урлакам, какой-то шпане, понимаете, каким-то директорам театров, которые стали управлять страной.
О.БЫЧКОВА – Может быть, без 91-го года и без Ельцина не было бы и сегодняшнего Путина, который вот… - то, что вы сказали выше?
М.ШЕВЧЕНКО – Я не понял вашу мысль до конца. Вы знаете, без тяжелой болезни, без заражения сифилисом, наверное, не было бы и выздоровления от сифилиса. Но, лучше бы, чтобы сифилисом все же не заражаться.
О.БЫЧКОВА – Я даже не буду вас спрашивать…
М.ШЕВЧЕНКО – Это цитата Розанова. Когда моя мать, когда наша родина… «Сегодня любить Россию, - сказал Василий Розанов в 17-м году, - это то же самое…
О.БЫЧКОВА – Кто подразумевается под словом «сифилис», я даже боюсь услышать что-нибудь экстремистское и антигосударственное…
М.ШЕВЧЕНКО – А я вам объясняю: Василий Розанов сказал в 17-м году: «Сегодня любить Россию – это то же самое, что любить больную сифилисом мать-проститутку».
О.БЫЧКОВА – Спасибо вам большое!
М.ШЕВЧЕНКО – Не любить ее – нельзя. Оля, вы ненавидите Россию!
Комментариев нет:
Отправить комментарий