Интервью А.Навального на Эхе Москвы
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1417522-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Москве 21 час 05 минут. У нас сегодня была запись интервью, теперь это разрешено. Политика Алексея Навального. Мы вместе с Лесей Рябцевой. Добрый, наверное, вечер.
Л. РЯБЦЕВА - Добрый.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Алексей Анатольевич Навальный, добрый вечер.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Добрый вечер.
Л. РЯБЦЕВА - Алексей Анатольевич, недавно были у Анны Ведуты Штатах, она там скучает и грустит, передает привет и вам и фонду. Вы скучаете по ней?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я, безусловно, скучаю по всем своим сотрудникам. Которые в Москве, которые сейчас в Америке. И это одна из неприятных вещей в домашнем аресте, вроде бы они близко совсем эти люди, работают и тебе нужно каждый день с ними связываться. Но ты с ними разлучен. Поэтому конечно я скучаю по всем.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ06:31
Л. РЯБЦЕВА - Но Анна разлучена не только из-за домашнего ареста. Она уехала в Штаты.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Анна уехала в Штаты, к счастью по своей воле. Я надеюсь, она отлично…, Ашурков вынужден уехать в Британию. У нас, к сожалению, мы так посмотрели, кто в офисе находится под уголовными преследованиями или был вынужден по тем или иным причинам покинуть Россию, достаточно большое число. По ним всем, безусловно, скучаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если мы заговорили про скуку, Алексей Анатольевич, вопрос первый. Он идет от наших слушателей: считаете ли вы, что в России протестное движение слилось?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Что такое протестное движение. Если мы понимаем просто физически большое количество на улицах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы не говорим «протестное настроение», мы говорим «протестное движение».
А. НАВАЛЬНЫЙ - Опять же протестное движение просто внутри каждого человека. Если ты хочешь что-то делать для того, чтобы добиваться лучшей судьбы своей страны, то никуда протестное движение не делось. Поэтому для меня оно никуда не делось. Я вижу, что в нашем офисе кипит работа, огромное количество людей хочет работать у нас и волонтерами и как штатные сотрудники. Наша кампания за ратификацию 20-й статьи конвенции ООН достаточно неплохо идет. С другой стороны, конечно, мы видим большое разочарование, демотивацию значительной части того, что принято называть протестным движением. Их почему-то пугает, смущают все пресловутые 84%, поддержка и так далее. Лично меня это совсем не смущает, потому что я понимаю это сегодня 84%, а завтра и 4-х не будет процентов, как это мы наблюдали, в том числе недавней истории России.
Л. РЯБЦЕВА - Но по сравнению с 2012 годом сейчас меньше людей в себе возрождают это протестное настроение. Почему, что изменилось?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Леся, вы просто человек очень молодой. Вы вспоминаете 2011-12 год, а я, например, могу вспомнить 2003-04-07-08, когда было такое уныние, которого даже и сейчас представить невозможно. И какие-то митинги, которые начались в 2012 году, это была просто фантастика. Если бы кто-то в 2009 году или 2010 сказал, что завтра на улицы Москвы выйдет 100 тысяч человек, просто вызвал смех.
Л. РЯБЦЕВА - Вы продолжаете быть лидером протестного настроения?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я хочу, я стараюсь быть одним из лидеров оппозиционного движения. И даже если брать широко – одним из лидеров тех людей, которые считают, что Россия должна идти по нормальному европейскому пути. Россия должна развиваться. Можно называть лидером оппозиции, лидером протестного движения, но я стараюсь соответствовать этой роли.
Л. РЯБЦЕВА - Вы сказали, что стараетесь быть одним из, а кто еще ваши союзники?
А. НАВАЛЬНЫЙ - У меня большое количество союзников. Любые люди, которые декларируют правильные вещи и в первую очередь база - европейский путь развития России, они мои союзники. Даже, несмотря на то, что я их очень много критикую или могу критиковать. И здесь и Ходорковский, и Прохоров, и «Яблоко», и националисты, левые, правые. Все, кто угодно. Есть некоторые базовые вещи для меня, система ценностей. Европейский путь развития России. Борьба с коррупцией. Вот те вещи, которые поддерживают все, я бы просто хотел сказать очень коротко пару слов о том, что у нас сейчас в Фонде борьбы с коррупцией работает социологическая служба. И это, кстати, одна из причин, почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы об этом еще поговорим. У нас есть вопросы. Я бы все-таки вернулся бы к протесту. Когда я говорю «движение», говорю в европейском смысле слова. Движение это политическое движение. Это не движение души, не движение внутри, это некое объединение, может быть протопартия. Была огромная протестная волна. Которая объединяла разных людей с разными взглядами. В этом смысле протест сдулся из-за чего? Наступило разочарование. Как вам кажется. Из вашей комнаты, где вы сидите под домашним арестом, напомним, как вам отсюда кажется. Ваше мнение.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Отсюда мне кажется, что это конечно комплекс причин. Это с одной стороны репрессии. Вы помните, был создан Координационный совет. 45 человек, в отношении по-моему 15 из них в течение месяца были возбуждены уголовные дела. Обыски и так далее. Поэтому безусловно, репрессии. Кто-то выдерживает, кто-то нет. С другой стороны конечно, большое количество людей, которые поддерживают протестное движение. Они хотят немедленных побед. Мы вышли на митинг раз, два, и мы не хотим идти третий раз, потому что мы ничего не добились. Мы же уже два выходных потратили. А Путин, до сих пор его режим не рухнул. Поэтому, конечно, такие настроения есть, нужно этим людям разъяснять, но комплекс причин. Есть спады и взлеты и с рейтингом Путина то же самое. И с протестным движением то же самое. Это часть политики. Конечно, я бы предпочел, если бы по улицам Москвы ходили стотысячные или полумиллионные митинги. Они не ходят. Но это не означает, что лично я должен бросить то, чем я занимаюсь и быть разочарованным.
Л. РЯБЦЕВА - Значительное число тех, кто выходил на улицу, на Болотную, на Пушкинскую, они сейчас электорат Путина и они вернулись к нему после присоединения Крыма. Вы с этим согласны?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я согласен с тем, что среди тех людей, которые принято считать протестной частью электората, неоднозначное отношение к украинским событиям, Крыму и так далее. Но в семьях даже вы посмотрите, люди вполне - один за Крым, другие против. Одни считают, что на Украине ужасные бандеровцы, другие - что на Украине национальная революция. Это нормально. Я в этом не вижу колоссальной проблемы и применительно к выборам…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос был еще в том, что эти люди, когда выходили на Болотную и Сахарова, они поддерживали протест, но они латентный электорат Путина. То есть среди протестного движения были люди, которые к Владимиру Владимировичу относятся лояльно политически.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Это нормально. Люди же не мыслят монолитно, любой из нас, если мы сейчас начнем сегментировать наши политические взгляды, мы в каждом из нас обнаружим дурацкое выражение «латентный электорат Путина», но, тем не менее, по какой-то системе взглядов и вы, и я, мы что-то найдем вместе с чем с Путиным совпадем на 146%. В этом нет ничего страшного. Мы не пытаемся здесь разделить, построить вообще черно-белый мир. Мы говорим, что безусловно, оттенки достаточно очевидны. Нынешний режим ведет страну в неправильном направлении. Но говорить о том, что к протестному движению относятся только те, у которых нет ни малейшей симпатии к Путину, это мне кажется неправильно.
Л. РЯБЦЕВА - У нас был вопрос от слушателя, что вы считаете хорошего в путинской системе. Что бы вы выделили позитивное.
А. НАВАЛЬНЫЙ - В путинской системе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот эти 146% где совпали.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Совершенно бессмысленно отрицать, что в первые годы своего президентства Путин сделал правильные вещи. Например, налоговая реформа. Может быть, ее готовили до этого, но Путин ее реализовал. Была начата административная реформа. Я с самого начала с 1999 года относил себя к людям, которые являются противниками Путина, принципиальными противниками. Но глупо отрицать, что были сделаны правильные вещи какие-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, я не могу это пропустить, извините. Я не помню про 1999 год, но в 1999 году вы в «Яблоко» были. Близки к «Яблоку». И мы помним, что на утверждении Путина премьер-министром «Яблоко» раскололось, лично Григорий Алексеевич голосовал «за» как депутат, то есть там тоже отношение в «Яблоке», была поддержка Путина как половины.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я бы сказал это все-таки связано с политической практикой, когда сегодня не поддержишь, завтра денег не получишь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это как-то совсем цинично.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Скажем так, «Яблоко» например, и за Лужкова все время голосовало. В Москве. И даже когда мы вместе с Митрохиным бегали по всяким митингам и незаконным застройкам, и клеймили его, «Яблоко» тем не менее, спустя несколько лет поддержало Лужкова на выборах мэра. Я не хочу сейчас уже старые дела…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто пытаюсь понять, Леся спросила, что вам кажется в политике…
А. НАВАЛЬНЫЙ - Скажем так, я пришел в политику и партию «Яблоко» я тогда вступил, когда стало понятно, что Путин станет президентом. Тогда я пошел заниматься политической деятельностью. Потому что мне тогда было понятно, что это означает. Что страна пойдет в неправильном направлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, вам нравились, вы были согласны с первыми периодами реформ. Кстати, сейчас в связи с экономическим положением вновь возник вопрос о замене плоской шкалы соответственно подоходного налога на шкалу прогрессивную. А вы сторонник чего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Нет, я противник введения сейчас прогрессивной шкалы. Потому что вопрос же администрирования. Они просто станут меньше собирать денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как Улюкаев, он может работать в правительстве Медведева. То же самое нам ответил министр экономики Улюкаев.
А. НАВАЛЬНЫЙ - На самом деле это поразительная вещь, потому что просто на уровне риторики говорят они все правильно. Возьмите любого из них, они говорят все совершенно нормальные и правильные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – К протестному движению и лидерам его бывшим. Скажите, эти события, у вас это были друзья политические союзники, если мы говорим о Координационном совете, а в ком вы разочаровались? В ком из своих соратников 2011-12 года действительно разочаровались, как в людях.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я не могу сказать, что я в ком-то разочаровался. Потому что я и не рассчитывал, что все какие-то сверхчеловеки. Люди есть люди. Человек слаб. Поэтому просто не нужно предъявлять каких-то супертребований к людям. Я немножко, скажем так, раздосадован поведением, что называется национал-демократической части. Потому что я потратил очень много времени на то, чтобы построить какие-то мосты между националистами и либералами и то, что зарождающееся национал-демократическое движение сейчас как-то в связи с украинскими событиями превратилось в просоветское движение и националисты стали просто советскими патриотами, смешными образца 1991 года. В связи с этим есть определенная досада.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто например? Лимонов.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Лимонов, вот национал-демократическая партия, Крылов, Тор и так далее. Они все были в Координационном совете. И это удивительная вещь, потому что по-прежнему, их государство давит, их партию разрегистрировали, вы посмотрите, они же нигде не присутствуют. Политическая повестка реальная националистическая - ее нет в стране. Все разговоры, что они делали для защиты прав русских в Казахстане, Туркмении, Чечне, на Северном Кавказе - это никто не обсуждает. Они по-прежнему абсолютно маргинализованы. Но одновременно являются какой-то группой поддержки Путина по Украине.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А такие люди, которые тоже олицетворяли Координационный совет. Во всяком случае, в другой части спектра. Каспаров, Ларионов, Собчак, Немцов. Вы не разочаровались в этих людях?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Нет, это выбор каждого человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это их выбор. А ваше отношение к выбору.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я и не ожидал, что Ксения Собчак будет так же последовательно и долго рвать на себе рубашку и лезть куда-то на баррикады. Я понимал, откуда все эти люди взялись. И я просто не предъявляю к ним каких-то требований, которые глупо предъявлять. Они не профессиональные политики. Если мы говорим про Ксению конкретно. У нее есть какая-то система взглядов достаточно эклектичная. Но она ее придерживается. Где-то она последовательна, где-то нет. Я не требую от них, что вы гады, я значит сижу под домашним арестом, страдаю за вас всех, вы пойдите немедленно и сожгите машину. Я это не требую и никогда не требовал, потому что я понимаю, что они не будут сжигать никаких машин. Вот и все.
Л. РЯБЦЕВА - По поводу взглядов Ксении Собчак. Как-то раз она вас назвала Путиным-2.0. Ей кажется, что у вас схожие методы. Вы согласны с этим изречением?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я с этим не согласен. Это вообще на самом деле удивительная вещь. Потому что Ксюша она была проводником таких идей, той части Координационного совета, которая постоянно требовала от меня, что это за болтовня, сидите что-то обсуждаете. Давай уже стукни по столу, объяви себя здесь главным лидером и скажи, я за вас все решил, я главный оппозиционер. И моя позиция по выстраиванию коалиции и долгого обсуждения она рассматривалась скорее как слабость. И одновременно с этим они меня обвиняют в каких-то диктаторских замашках. Мне не совсем понятно, почему это происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы еще к этому вернемся. Мы пока остаемся в теме – протестное движение. В 2011-12 году, по моему мнению, протестное движение складывалось из трех больших блоков. Условно, вы сказали национал-демократическое, коммунистическое, левое, как угодно. Мы забыли про них. И либеральное. Хотите буржуазное, как говорит Лимонов. У каждого были свои лидеры. Назвали лидеров национал-демократов, можно назвать, о левых что вы скажете людях типа Сергея Удальцова. Они ушли из протестного движения? Левые примкнули, большой отряд протестного движения был левый.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Сложно сказать, большой или нет. Я все-таки придерживаюсь позиции, что это протестное движение были совершенно никакие не идеологические колонны. Находясь внутри, я видел, что никакая идеология, идеологии 3%. Может быть, среди лидеров они без конца делились, они левые, правые, либералы. И так далее. На самом деле люди, которые приходили на митинги, люди приходили за ценности. Или против явлений, которые им не нравились. Против коррупции, за честные выборы и так далее. И никакой идентификации личной идеологической эти люди собой не несли. Что касается левых, которые присутствовали в руководстве, в Координационном совете и так далее, тоже нужно признать, к сожалению, что у них их левые настроения была тоже скорее советская ностальгия. Они хотели вернуться в Советский Союз. И Путин сейчас им сказал: ребята, давайте назад, в Советский Союз. Им это очень понравилось и отсюда поддержка Крыма, отсюда их смешная реакция на эти путинские раздражители. Путин говорит как собаке Павлова «фашисты» и обязательно нужно сказать, вскочить и кричать: нет, фашизм не пройдет. Мы против фашистов. И он просто мы видим, что совершенно цинично лепит вот эти ярлыки, откуда-то из советского прошлого. Бандеровцы, каратели, фашисты и левые, к сожалению, просто реагируют как собака Павлова на эти ярлыки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, Владимиру Владимировичу немножко завидует его умению таким образом перетаскивать на свою сторону, у вас что-то такое прозвучало, Алексей Анатольевич, вот он лепит, а они ведутся.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Путин, безусловно, является выдающимся политическим деятелем и он достиг большого умения в области манипулирования общественным сознанием. Но это глупо было бы отрицать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Любой политик старается.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Правильно. Но я могу сказать, что, к сожалению, или к счастью я работаю с той частью населения, которая думает, перед тем как что-то заявить. Это Путин может кому-то вещать лапшу на уши через телевизор, что давайте введем санкции на продукты и завтра мы будем все есть не европейскую гадость, а вкусные орловские или воронежские яблочки. Но любой человек, понимающий азы экономики, понимает, что санкции не приведут к тому, что завтра будут орловские яблочки, а приведут к тому, что будут яблочки импортные, но просто дороже. Поэтому я работаю с той частью людей, которые понимают, как устроен мир немножко лучше. И поэтому если бы даже я захотел, я не могу позволить себе то, что делает Путин. Просто... ждать аплодисментов.
Л. РЯБЦЕВА - Алексей Анатольевич, давайте вернемся в другую плоскость. Перейдем немножко в сторону Ходорковского. По вашему мнению, вы конкуренты или союзники?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Безусловно, союзники.
Л. РЯБЦЕВА – Против чего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - А в чем мне сейчас конкурировать с Ходорковским. Ходорковский сидит за границей и ему…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Главное слово по-моему «сидит».
А. НАВАЛЬНЫЙ - Совершенно верно, он за границей и по нынешнему законодательству ему запрещено куда-то баллотироваться. Я сижу под домашним арестом, мне запрещено баллотироваться. У нас в Партии прогресса из семи членов политсовета в отношении, по-моему, пяти или четырех возбуждены уголовные дела. Поэтому говорить о том, что мы как-то конкурируем, мне даже просто смешно.
Л. РЯБЦЕВА - Союзники против чего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Мы союзники за европейский путь развития. Мне в Ходорковском очень импонирует то, что он заявляет впрямую: я работаю с теми, кто за европейский путь развития России. Это базовая система свой/чужой. За европейский путь, значит Ходорковский мой союзник, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что вам не импонирует в Михаиле Борисовиче. Я просто напомню, что мы те же вопросы задавали зеркально Михаилу Борисовичу, поэтому хотелось бы…
А. НАВАЛЬНЫЙ - Вы ему задавали, я его видел только по телевизору. Сейчас он не может приехать сюда, я не могу уехать отсюда. Поэтому я его просто не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что вам не импонирует в его нынешних заявлениях. Вот здесь вы совпали: европейский путь, а где вы расходитесь?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Скажем так, мне кажется, не очень верной его стратегия. Хотя я понимаю, почему он это делает. Он же декларирует, что я буду работать только с теми людьми, которые за меня уже. Которые либералы, проевропейцы и так далее. А все остальные я устал, я уже не могу, мне не хочется. Пусть Навальный с ними работает. Мне кажется, это такое неправильное деление и его деятельность становится менее эффективной.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть либерал Ходорковский и лидер национал, скажем, демократов Навальный. Он так видит или вы так видите его позицию. Объединение. Вы ведете эту колонну, он эту.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Никто никаких колонн не ведет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Условно.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Ходорковский обращается, вот он сегментировал свою часть электората. И вот он к этим людям обращается, с ними работает. Моя же принципиальная позиция, что нужно обращаться ко всем людям. Вот где расхождение. Он говорит, что со всеми работать я не хочу. В общем, я его понимаю. Он устал. Он говорит, что мне уже надоело, я не хочу потратить свою жизнь на общение с людьми, которые мне неприятны, и которые меня никогда не поймут. А мне все люди приятны. И я после своей мэрской кампании абсолютно вынес главное убеждение, что я с любыми пенсионерами, с военными, с милиционерами, с кем угодно прекрасно поговорю.
Л. РЯБЦЕВА - И с министрами.
А. НАВАЛЬНЫЙ - И с министрами. С кем угодно. В чем проблема.
Л. РЯБЦЕВА - И с Путиным бы поговорили.
А. НАВАЛЬНЫЙ - С Путиным поговорю, почему бы мне ни поговорить с Путиным. Гражданин России, будет голосовать, возможно, за меня когда-нибудь проголосует.
Л. РЯБЦЕВА - Вы сказали, что вы видели Ходорковского только по телевизору. То есть вы не поддерживали с ним контакт. Никак не пытались связаться.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Как, его посадили в 2003 году, как мы помним, я в 2003 году не был достаточно известен, чтобы Ходорковский обращал какое-либо на меня внимание. Даже если бы я хотел с ним пообщаться. Когда он был в заключении мы обменялись несколькими письмами. А сейчас мы встретиться просто не можем.
Л. РЯБЦЕВА - А связаться через кого-то, передать пару словечек.
А. НАВАЛЬНЫЙ - С ним встречался Ашурков, Волков поддерживает какие-то регулярные контакты с ним. Поэтому Ходорковский, насколько я понимаю сейчас он не пытается включать что называется какую-то звезду, он достаточно открыт, с ним общается много людей. Он лично отвечает на емейлы, поэтому связаться с ним, мы обменялись какими-то сообщениями здесь по хитрой системе связи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но во мнении, протестном мнении идет обсуждение о том, кто будет кандидатом на президентских выборах: вы или Ходорковский. С этим связаны наши вопросы. Вы договоритесь или вы бросите монетку или как спрашивает один наш слушатель, вернее утверждает в вопросе: понятно, Навальный – президент, Ходорковский – премьер-министр.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Такой формат обсуждения он не имеет смысла просто потому, что если мы предположим, что мы дожили до 2016 или 2018 года, в 2018 году ни я, ни Ходорковский никуда не баллотируются. Потому что нам запрещено вот этим законом, который Путин во многом видимо, принял специально под меня. Чтобы запретить всем уголовникам куда-то баллотироваться. Поэтому если настанет тот момент, когда или я или Ходорковский смогут действительно претендовать на выборные должности, это означает, что случились некие грандиозные перемены, и все это законодательство, которое не дает нам баллотироваться, оно отменено. Согласитесь, много что должно произойти для этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну тогда у меня вопрос, а что же будет делать протестное движение на думских выборах 2016 и президентских 2018, если все идет в срок. Значит, нет кандидатов на президентских, Ходорковскому, Навальному запрещено…
А. НАВАЛЬНЫЙ - Мы найдем кандидата.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Общего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы считаете, что вы найдете общего кандидата.
А. НАВАЛЬНЫЙ - По крайней мере, в Ходорковском сейчас я уверен и не только в Ходорковском, во многих других политиках, что смогут все отбросить амбиции, и провести нормальные праймериз и выбрать единого кандидата. Даже если мне, ему или кому-то еще нельзя идти будет на выборы. И это на самом деле важнейшая часть стратегии. Вы говорите сейчас про 2016 год, у нас вопрос не от какой партии идти, а у нас вопрос – что делать в ситуации, когда они нормальных кандидатов просто на выборы не пускают. Они же, несмотря на все свои мифические 84% продолжают выигрывать только потому, что они допускают только слабых кандидатов. Вот они сами там сидят, выбрали тех, у кого нет шансов победить. И только их на выборы и допустили. Поэтому вполне вероятно, вернее мое убеждение даже в том, что Кремль попытается реализовать ровно этот же сценарий и на выборах 2016 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Тогда мы будем действовать по обстановке. Сейчас мы должны добиваться того, чтобы у всех было бы право участвовать в выборах, в 2016 году будем смотреть на обстановку. Что будет делать «Яблоко», что будут делать коммунисты. Включат ли он в свои списки кого-то. Насколько зарегистрируют или нет одномандатников. Сейчас делать эти прогнозы не имеет смысла.
Л. РЯБЦЕВА - Ходорковский считает, что можно изменить систему через просвещение населения. И тогда революция не понадобится. Вы согласны с этим? Это поможет?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Что такое просвещение населения? Учебники им раздавать или лекции читать. Я не совсем понимаю.
Л. РЯБЦЕВА - Ходорковский хотел создать некую школу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Назовем ее условно «Открытая Россия».
Л. РЯБЦЕВА - Которая занимается просвещением и находит новую молодежь с чистым разумом в провинции, которую чему-то образовывает. Учит европейским ценностям. И снизу вверх пойдет изменение этой системы. То есть не сверху вы выбираете Путина, а снизу люди захотят изменения.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Мне кажется, Ходорковский это делает ровно потому же, почему все, кто такое делают и заявляют люди, пришедшие из бизнеса или из другой политики в оппозиционную политику. Ровно тем же самым занимается Кудрин, занимался Прохоров, сейчас занимается… Они просто пришли в оппозиционную политику и не совсем понимают, а чего же делать. Давайте какие-то школы будем делать и кого-то образовывать. Была уже «Открытая Россия». Есть Комитет гражданских инициатив. Они делают какие-то свои замечательные школы, лекции и так далее. На этих лекциях и школах они сидят с людьми, которые и так уже все знают отлично. Их образовывать не нужно. Поэтому мне кажется, продолжение работы с этой такой элитарной частью населения, с 10% оно не имеет большого организационного смысла. Потому что, Лесь, что вас, меня или Алексея Алексеевича чему нас учить. Можно вернее, всегда есть чему-то научиться. Но на наши политические взгляды вряд ли это серьезным образом повлияет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» Алексей Анатольевич Навальный. Леся Рябцева, Алексей Венедиктов. Сразу после новостей мы вернемся в эту студию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 35 минут в Москве. Алексей Анатольевич Навальный дает интервью Алексею Венедиктов и Лесе Рябцевой.
О.РЯБЦЕВА – Алексей Анатольевич, есть несколько вопросов от слушателей, которые я не могла вам не задать. Вы православный?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Да.
О.РЯБЦЕВА – Вы, как относитесь с сближению церкви и власти?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Ничего себе вопрос для блица! Здесь сложно ответить коротко. В принципе, я считаю, что нет ничего плохого в идее самой этой. Мы видим, что, например, все американские президенты ходят в церковь и не существует ни одного президента США, у которого не было бы своего духовника и так далее, но в том виде, как в России это все происходит, это имеет большой административный уклон, что, конечно, мне не нравится, хоть я и православный.
О.РЯБЦЕВА – У вас был бы свой духовник, будь вы президентом?
А.НАВАЛЬНЫЙ - У меня нет его сейчас, и, наверное, его не было бы, если бы я стал президент или занимал какую-нибудь другую должность. Но это вопрос эволюции, это вопрос внутренней эволюции. То есть он мне нужен для того, чтобы какую-то должность занять. Это в США или во многих других странах – в Польше – ты должен проявлять какую-то демонстративную религиозность. В Россия, кстати, не нужно это делать, это никак не сказывается на твоих электоральных шансах. Это вопрос внутренней эволюции. Если я почувствую, что мне нужен такой человек, я буду его искать.
О.РЯБЦЕВА – Есть еще один вопрос: Как вы относитесь к людям с георгиевскими ленточками, «колорадам»?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Люди с георгиевской ленточкой, они, конечно, для меня не «колорады», они люди с георгиевской ленточкой. Я как человек опять же из Советского Союза, который со свой бабушкой-фронтовичкой ходил в парк Горького, где она искала своих однополчан, я к этому нормально отношусь. Я скорее, ненормально отношусь, что они превратили георгиевскую ленточку в какой-то непонятный фетиш, и вот эти смешные банты уже, кто больше – лепят себе на лацканы. Когда военные одевают, и хотя это в таком виде нарушает на самом деле формально форму одежды. К сожалению, я недоволен тем, что они опошлили и извратили этот символ. У меня нет никакого, знаете, отторжения, что если ленточку надел, значит, ты какой-то плохой, или на машине ленточка висит – ты плохой. Просто люди вот… Победа, Советский Союз – мы все из Советского Союза.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я добавлю блиц, но один вопрос. Тут, конечно, вспомнят Робеспьера немедленно, но это не мой вопрос. Ниса-2104 спрашивает: «Кто самый вами уважаемый политик из не наших?» - имея ввиду из действующих политиков, не российских, вот уважаемый.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Вы знаете, я уважаю и восхищаюсь всеми политиками, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Анатольевич!
А.НАВАЛЬНЫЙ - У меня нет конкретного политика из действующих или даже не из действующих…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Уважаемый. Мы же говорим про уважаемого.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Любой политик, который приходит к власти в европейской стране или США в условиях чудовищной конкуренции, реально чудовищного давления и прессинга, является для меня уважаемым человеком, и я с удовольствием, особенно сейчас, когда у меня куча времени, читаю их мемуары, изучаю, как там все устроено. Это все интересно все.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Тогда наша тема про власть все-таки. Как вам видится тема смены власти в России? Каким способом, как вам кажется, наиболее сейчас, возможно, эффективно произойдет смена одной команды на другую?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Мне часто поминают мою фразу из какого-то интервью, что власть в России сменится не в результате выборов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я даже этого не помню. Отвечайте, как сегодня.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Я по-прежнему, к сожалению, глядя на то, что происходит, я вижу, что в результате выборов власть в России в этой системе вряд ли может смениться просто потому, что на выборы никакие не пускают. Когда-то нам казалось более возможным сценарием, что протестные действия, какого-то такого плана революция. Сейчас, наверное, более вероятен сценарий такого позднего Советского Союза, что власть просто дезинтегрируется постепенно не в силах выполнять свои социальные обещания и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И какой-нибудь член Политбюро типа Горбачев… Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они будут вынуждены это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я правильно понимаю? Я просто уточняю.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Возможно даже сам Путин, Медведев, кто угодно. Посмотрите на то, что происходит с экономикой. Страна, чиновники не могут выполнять знаменитые майские путинские указы о зарплатах при ценах на нефть ниже 88. Поэтому, так или иначе, на каком-то этапе они будут вынуждены пойти на какие-то хотя бы экономические реформы. А экономические реформы в этих условиях потянут за собой политические последствия, поэтому вполне вероятно, что они начнут изображать какие-то реформы, но в ходе изображения этих экономических реформ, у них и в политике будут проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть Горбачев?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Вполне вероятно. Я не склонен делать какие-то прогнозы, потому что все эти прогнозы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я потерял вопрос слушателя про улицу. Насколько выход на улицу… имеется в виду не столько баррикады… Я просто потерял вопрос… Многотысячные митинги – насколько это эффективно?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Это эффективно. Я считаю, что нет ничего эффективней этого. Власть будет меняться только, если мы на нее давим. Давить можно разными путями, начиная от того, что можно сидеть просто за компьютером и голосовать за наш законопроект о ратификации 20-й статьи конвенции ООН, можно проводить семинары, можно кого-то обучать. Но самое главное – нужно, чтобы в конечном итоге ты оказался на улице, потому что любая власть во всем мире, во все времена начинает что-то делать, если чувствует угрозу и давление. Когда это было в 12-м году, когда люди вышли на улицу, они с перепугу – я имею в виду власть: Медведев, Путин – объявили политическую реформу. Мы с улиц ушли, они эту политическую реформу быстро свернули, поэтому я еще раз хочу сказать, что это главная, базовая вещь: если мы не будем выходить на улицы, то ничего не случиться, на уступки никто не пойдет.
О.РЯБЦЕВА – В предыдущем интервью вы сказали, что сейчас Путину не до вас – ему до Украину и до Крыма. А, что было до Украины? Ему было не до вас тоже? Почему он вас не трогал?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Почему он меня не трогал? Я вам напоминаю, что, может быть, на один день – это забавная вещь – меня посадили на 5 лет на один день.
О.РЯБЦЕВА – Я была на этом суде.
А.НАВАЛЬНЫЙ - В отношении меня было возбуждено 4 или 5 уголовных дел, сейчас я даже затрудняюсь сказать, сколько этих дел, и в каком они состоянии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вам не придется вырезать? Это вам можно говорить?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Это мне можно говорить по последним условиям домашнего ареста. Вот видите! А вы говорите, не трогают. Вы меня сами спрашиваете, что мне можно говорить, а что мне нельзя говорить. Просто для Путина меняется система приоритетов. Сейчас Путин одержим своим каким-то международным противостоянием с США. Естественно, вопросы внутренней оппозиции для него немного отошли на второй план. Выйдут люди на улицы вновь – это все в повестке у него поднимется, и будет вопрос номер один, как это было в 12-м и 11-м году.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В этом смысле Россия - страна сложная и, несмотря на то, что у нас федерация недоразвитая, а с моей точки зрения и Путин и Медведев являются скорее унианистами, чем федеративными политическими, тем не менее, в России существует президентская республика. Михаил Ходорковский – вынужден вернуться к этой фамилии – говорит о том, что это для России неправильно, нужна парламентская республика. Вам кажется, что управлять страной нужно каким инструментом?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Я тоже считаю, что России подходит, скорее, парламентская республика. В чистом виде очень мало стран, которые или парламентские, или президентские. Понятно, что это будет смешанная система. Мне кажется, что принципиально важным вопрос федерации или унитарного государства – фактически. Вы совершенно верно сказали, что мы можем сколько угодно в Конституции написать, что у нас федерация – у нас унитарная страна, где все управляется из Москвы, все налоги из регионов вытаскиваются в Москву…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, счастье: хороший президент, белый рыцарь не белом… или черном коне – неважно – на каком-то коне – мы обсуждали, я не помню – вот он вводит… такой просвещенным монарх – может, для России это хорошо?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Для России это плохо, потому что сейчас у нас есть монарх, который декларирует, что он просвещенный, и без конца повторяет эту любимую историческую фразу, что в России главный европеец – это государство. Но на самом деле он не является никаким государством, он является все равно в первую очередь монархом. И то, что мы видим сейчас: война с экономикой, и все эти глупейшие законы и странные вещи, которые происходят – они происходят потому, что он хочет остаться монархом. Здесь как раз мое абсолютное убеждение. Я не верю во все эти разговоры, что Путин перестал думать о деньгах, а думает о чем-то великом, о восстановлении Советского Союза и так далее – все это ерунда. Все это происходит исключительно потому, что Путин хочет остаться у власти и хочет свою власть цементировать. Он-то как раз Горбачева помнит очень хорошо, и он понимает отлично, что любые политические поблажки и шажки приведут к тому, что он его власти ничего не останется. Поэтому вроде бы, несмотря на высокие рейтинги, на все равно на выборы не пускают. Так вот, отвечая на ваш вопрос про форму правления, очень важна реально децентрализация – это важнейшее положение моей программы, программы Партии прогресса о том, что власть нужно отдать туда, где люди живут – в города в первую очередь. Я как раз считаю, что не губернаторам, этим жуликам власть нужно отдавать, а мэрам городов, чтобы вся власть…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Если губернаторы будут не жулики. Если президент будет хороший, правильный и вести в правильном направлении, а губернатор не жулик.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Они не могут в этой системе быть не жуликами, потому что хороший для Путина губернатор не может быть коррупционером. Хороший губернатор должен быстро обтяпывать разные делишки, а чтобы обтяпывать разные делишки, ты все равно должен быть коррупционером. Вот Лужков – он был эффективным мэром, он все строил, все делал, фабриковал выборы и так далее. Но это все было построено на чем? На деньгах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, а для Навального хороший губернатор – это…?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Для Навального хорошая система – при которой власть принадлежит мэрам городов, которые избираются прямым голосованием, когда люди самостоятельно решают все проблемы местного значения, начиная от участкового и заканчивая тем, как у них устроена школа, какой будет учебник и на каком языке кого учить - это все должны выбирать люди на местах. Они же там живут. И в этом смысле смехотворна ситуация, когда из Москвы решается вопрос, что там нужно строить где-то в Казани или какие учебники должны быть в Челябинске, в Чебоксарах, как там улицы подметать. Такая система не работает, и мы видим, что она не работает.
О.РЯБЦЕВА – Никита Белых плохой губернатор.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Я сказал, что в этой системе власти любой губернатор будет плохим для меня с политической точки зрения. Что такое губернатор сейчас? Это, вообще, какая-то фикция. Это человек, который просто берет федеральные деньги, распределяет их бюджетникам в от и все. А губернатору помимо этого дается одна задача – чтобы у тебя на территории не было митингов. Вот и все. Кто-то ее выполняет, а кто-то не выполняет – его за это гонят.
О.РЯБЦЕВА – Алексей Анатольевич, вы можете представить, что вы станете президентом при еще живом Путине?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Почему нет?
О.РЯБЦЕВА – Что должно случиться?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Много, его может случиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что должно случиться?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Путин может осознать и понять, что он ведет страну к катастрофе, и что решая задачу укрепления собственной власти, он лишает Россию будущего и лишает будущего наших детей. Я вполне верю, что, скажем так - вероятность этого не сильно велика – произойдет какое-нибудь озарение, и он осознает это. Возможно, он будет вынужден осознать это под давлением каких-то обстоятельств. Горбачев был генсеком. При его жизни сменилась власть и все эти ближневосточные президенты – тире - монархи – они до сих пор живы, ну, кроме Каддафи. И Янукович жив, тем не менее, власть сменилась, поэтому многое, чего может произойти - что я или кто-то другой… Скажем так: власть поделится своей властью, а Путин останется жив.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Анатольевич Навальный, Леся Рябцева, Алексей Венедиктов. Через две минуты рекламы мы вернемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Крым наш?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – тех людей, которые живут в Крыму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не уйдете от ответа. Крым наш? Крым – российский?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым, конечно, сейчас де-факто принадлежит России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете, что...
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что, несмотря на то, что Крым был захвачен с вопиющим нарушением всех международных норм, тем не менее реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом смысле вопрос был замечательный. Если вы станете президентом, вы попробуете вернуть Крым Украине?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать? Вот я не считаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказалось, что да.
А. НАВАЛЬНЫЙ: С точки зрения политики и восстановления справедливости, то, что нужно сделать сейчас в Крыму, это провести нормальный референдум. Не такой, как был, а нормальный. И как решат люди, так оно и будет. Я думаю, что результаты этого референдума мы все примерно предполагаем, какие могут быть. Вот как решат – так решат. Я думаю, что на самом деле, это для Украины, несмотря на обиду, которую они чувствуют, и т.д., это плюс. Это большое счастье, что Крым с абсолютно пророссийским народом, с консервативно настроенным населением, которое не принимает их антикоррупционной революции, не принимает желание идти в Европу, ушел от них. Они лишились 2 млн избирателей, которые тормозили это движение. Поэтому это такая, с одной стороны, win-ситуация. В политике это долгое время будет мешать и нам, и Украине, и Европе. И, к сожалению, Крым обречен быть тем, что-то типа Северного Кипра, турецкого. Сейчас это непонятная территория, которая де-факто понятно кому принадлежит, но никем не признается.
Л. РЯБЦЕВА: По поводу народа. Русские и украинцы – это один народ?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Вы толкаете меня на международный скандал.
Л. РЯБЦЕВА: Я толкаю вас на правду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы мнение ваше спрашиваем.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мнение человека, который провел большое количество времени на Украине, и родственники, и т.д.
Л. РЯБЦЕВА: Как нам выползти из этого дурацкого кризиса с Украиной?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нужно перестать спонсировать войну. Мы все отлично понимаем, что боевые действия, которые идут на юго-востоке Украины, не имели никаких предпосылок. И не имеют предпосылку. Они происходят исключительно потому, что для нынешнего руководства России это принципиальный момент сторпедировать украинское государство, сторпедировать реформы и продемонстрировать всем, что та антикриминальная революция, которая на Украине произошла, она будет неуспешна, она приведет к тому, что государство разрушится. Это важнейшая задача, в том числе личная, Владимира Путина. На примере Грузии, кстати, мы видим, что он готов потратить годы на то, чтобы планомерно заниматься... Вот он занимался свержением Саакашвили и приведением к власти тех людей, которые будут Саакашвили преследовать. Я думаю, что, к сожалению, Россия потратила большие ресурсы на то, чтобы Украина провалилась - и правительство Украины, и Порошенко – провалились во всех смыслах. Для того чтобы все наладить, не нужно этого делать. А нужно осознать простую вещь: России выгодною, с точки зрения экономической и политической, чтобы Украина была нормальное, процветающее, богатое государство. Это просто азы экономики. Если у них все будет хорошо, и нам от этого немножко лучше. Нужно отпустить их. Пусть делают, что хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тогда буду опираться на то, что вы не видите разницу между русскими и украинцами, один народ, как спросила Леся, - так, может, должно быть одно государство? Может быть, исторически все это – присоединение Крыма, неловкий, неумелый вход в Донбасс – но, тем не менее, тренд таков, чтобы это было одно государство. И это нормально. Было же разделено государство Германия на ФРГ и ГДР. Вот это сейчас разделенное государство одного народа. Я сейчас пытаюсь сконструировать, что может быть...
А. НАВАЛЬНЫЙ: Может быть... Как считать, много людей в России...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что это естественный процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что «естественный процесс»?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Интеграция – естественный процесс. Но нельзя сейчас просто присоединить к себе Украину, заодно Белоруссию, Прибалтику, Казахстан. Этого просто не получится. Это нереально, это утопия, это бред. Поэтому...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так год назад и про Крым бы сказали, что бред.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Европейский Союз – одно государство? И да, и нет. С одной стороны, просто для населения есть принципиальные вещи: сел в машину, приехал, границы вообще не увидел. С другой стороны, у каждого свой язык, каждый надел свои национальные костюмы, пляшет свой народный танец. И то же самое должно произойти с Россией и Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы говорили о Крыме. Я смотрел опрос, очень грамотный, который сделал ФБК. Я редко хвалю ФБК, но опросы там действительно, надо признать... Будете делать лучше, чаще – будем хвалить чаще. Вот там же, смотрите, 56%, это опрос ФБК, за то, чтобы ввести войска на Украину. Я просто напомню: это цифры, это только вы спросили.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Это недавний опрос, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По Украине. 85% поддерживали вхождение Крыма. Вот эти 85% подтвердил ФБК.
А. НАВАЛЬНЫЙ: мы сейчас видим даже больше. По последним опросам мы видим, по-прежнему, что 88-90% вполне поддерживают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если спросили бы, хотите ли, чтобы русские и украинцы жили в едином государстве, - вот интересно, как бы ответили на Украине и в России, как бы вы ответили?
А. НАВАЛЬНЫЙ: То, как отвечают на Украине мы знаем, потому что провели опрос. По крайней мере, Харьковская и Одесская область. Мы видим, что даже те люди, которые и дома, и на работе используют русский язык, которые русскоязычные и, видимо, русские, они не хотят жить в России. Это факт, установленный нашим опросом. В России, очевидно, люди хотят жить в одном, большом, едином государстве. И здесь есть и просто имперское сознание русских. В принципе, желание, чтобы страна была одной, большой, и ностальгия по СССР, и т.д. Я считаю, конечно, мы должны идти в сторону интеграции, но интеграция и поглощение – разные вещи. Украина – большая страна. В России 140 млн население, на Украине тоже 40. У нас просто очень многие думают, что Россия – гигантская, а все остальные очень маленькие. Может быть, про Эстонию можно считать, что она маленькая. Но про Украину так точно нельзя считать, что она маленькая. Это крупнейшее европейское государство. Поэтому какой смысл? А главное, зачем нам вводить туда какие-то танки?! И прекрасно мы будем жить с украинцами, если у нас граница будет нарисованная на бумаге, но фактически ее не будет. У них будет свое правительство, у нас свое. Мы будем осуществлять свои нормальные человеческие, культурно-экономические связи. Без барьеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Анатольевич, как вы думаете, а чем был мотивирован президент, когда начал свою украинскую кампанию? По Крыму - это понятно, мы разделим. А чем он был мотивирован, когда начал кампанию в Донбассе и поддерживал?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Как я уже сказал, для него принципиально важен крах украинской государстваенности, потому что на Украине случилось худшее, с точки зрения Путина: восставшие люди свергли коррумпированный режим именно в основном под лозунгами коррупции. Да, там было то, что раздувается в России, какая-то часть именно национально-освободительные элементы. И т.д. Но в основном это была в чистом виде антикоррупционная революция, потому что в Киеве никто не говорит на украинском языке. Тем не менее, киевляне были движущей силой этой революции. Для Путина это ужасно: восставшие массы прогнали жуликов. И он хочет показать, что после этого будет гражданская война и все развалится. Потому что пример для России, для российского населения это подавало бы очень и очень плохой. Он мог, может быть, на каком-то этапе стерпеть, что Грузию приводили все в пример, эта успешная антикоррупционная реформа Саакашвили, но такой же успех украинской государственности, экономический рост, эффективная борьба с коррупцией для Путина это, конечно, самое ужасное, что может произойти.
Л. РЯБЦЕВА - Представим ваша ситуация продлится, ничего не меняется. У вас не появится никакой возможности пойти на президентские выборы. В ближайшее время, по крайней мере. Вы бы поддержали свою жену, если бы она решила стать лидером протестного движения.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Во-первых, это означает, что я прочитаю огромное количество книг и посмотрю огромное количество фильмов. А моя жена является тем человеком, который меня поддерживает и, наверное, без поддержки, не наверное, а точно без поддержки которого я вряд ли смог бы заниматься тем, чем я занимаюсь. Но вопрос ее непосредственного участия в политике это вопрос ее личного выбора и выбора нашей семьи. У нас двое детей, которыми нужно заниматься. И мы видим, что в нынешней политике человек, который пошел сделать смелый независимый шаг, он оказался где. Он оказался не в думе сначала, он оказался под следствием. Поэтому это вопрос такой сложный. И непростого обсуждения, в том числе внутри семьи. Но у Юли абсолютно те же самые взгляды политические, что у меня. Я уверен, что она могла бы быть отличным политическим лидером.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. Это был Алексей Навальный в гостях у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. Вернее наоборот, Леся Рябцева и Алексей Венедиктов были в гостях у Алексея Навального.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Спасибо большое, что приехали.
Л. РЯБЦЕВА - Спасибо.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1417522-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Москве 21 час 05 минут. У нас сегодня была запись интервью, теперь это разрешено. Политика Алексея Навального. Мы вместе с Лесей Рябцевой. Добрый, наверное, вечер.
Л. РЯБЦЕВА - Добрый.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Алексей Анатольевич Навальный, добрый вечер.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Добрый вечер.
Л. РЯБЦЕВА - Алексей Анатольевич, недавно были у Анны Ведуты Штатах, она там скучает и грустит, передает привет и вам и фонду. Вы скучаете по ней?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я, безусловно, скучаю по всем своим сотрудникам. Которые в Москве, которые сейчас в Америке. И это одна из неприятных вещей в домашнем аресте, вроде бы они близко совсем эти люди, работают и тебе нужно каждый день с ними связываться. Но ты с ними разлучен. Поэтому конечно я скучаю по всем.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ06:31
Л. РЯБЦЕВА - Но Анна разлучена не только из-за домашнего ареста. Она уехала в Штаты.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Анна уехала в Штаты, к счастью по своей воле. Я надеюсь, она отлично…, Ашурков вынужден уехать в Британию. У нас, к сожалению, мы так посмотрели, кто в офисе находится под уголовными преследованиями или был вынужден по тем или иным причинам покинуть Россию, достаточно большое число. По ним всем, безусловно, скучаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Если мы заговорили про скуку, Алексей Анатольевич, вопрос первый. Он идет от наших слушателей: считаете ли вы, что в России протестное движение слилось?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Что такое протестное движение. Если мы понимаем просто физически большое количество на улицах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы не говорим «протестное настроение», мы говорим «протестное движение».
А. НАВАЛЬНЫЙ - Опять же протестное движение просто внутри каждого человека. Если ты хочешь что-то делать для того, чтобы добиваться лучшей судьбы своей страны, то никуда протестное движение не делось. Поэтому для меня оно никуда не делось. Я вижу, что в нашем офисе кипит работа, огромное количество людей хочет работать у нас и волонтерами и как штатные сотрудники. Наша кампания за ратификацию 20-й статьи конвенции ООН достаточно неплохо идет. С другой стороны, конечно, мы видим большое разочарование, демотивацию значительной части того, что принято называть протестным движением. Их почему-то пугает, смущают все пресловутые 84%, поддержка и так далее. Лично меня это совсем не смущает, потому что я понимаю это сегодня 84%, а завтра и 4-х не будет процентов, как это мы наблюдали, в том числе недавней истории России.
Л. РЯБЦЕВА - Но по сравнению с 2012 годом сейчас меньше людей в себе возрождают это протестное настроение. Почему, что изменилось?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Леся, вы просто человек очень молодой. Вы вспоминаете 2011-12 год, а я, например, могу вспомнить 2003-04-07-08, когда было такое уныние, которого даже и сейчас представить невозможно. И какие-то митинги, которые начались в 2012 году, это была просто фантастика. Если бы кто-то в 2009 году или 2010 сказал, что завтра на улицы Москвы выйдет 100 тысяч человек, просто вызвал смех.
Л. РЯБЦЕВА - Вы продолжаете быть лидером протестного настроения?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я хочу, я стараюсь быть одним из лидеров оппозиционного движения. И даже если брать широко – одним из лидеров тех людей, которые считают, что Россия должна идти по нормальному европейскому пути. Россия должна развиваться. Можно называть лидером оппозиции, лидером протестного движения, но я стараюсь соответствовать этой роли.
Л. РЯБЦЕВА - Вы сказали, что стараетесь быть одним из, а кто еще ваши союзники?
А. НАВАЛЬНЫЙ - У меня большое количество союзников. Любые люди, которые декларируют правильные вещи и в первую очередь база - европейский путь развития России, они мои союзники. Даже, несмотря на то, что я их очень много критикую или могу критиковать. И здесь и Ходорковский, и Прохоров, и «Яблоко», и националисты, левые, правые. Все, кто угодно. Есть некоторые базовые вещи для меня, система ценностей. Европейский путь развития России. Борьба с коррупцией. Вот те вещи, которые поддерживают все, я бы просто хотел сказать очень коротко пару слов о том, что у нас сейчас в Фонде борьбы с коррупцией работает социологическая служба. И это, кстати, одна из причин, почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы об этом еще поговорим. У нас есть вопросы. Я бы все-таки вернулся бы к протесту. Когда я говорю «движение», говорю в европейском смысле слова. Движение это политическое движение. Это не движение души, не движение внутри, это некое объединение, может быть протопартия. Была огромная протестная волна. Которая объединяла разных людей с разными взглядами. В этом смысле протест сдулся из-за чего? Наступило разочарование. Как вам кажется. Из вашей комнаты, где вы сидите под домашним арестом, напомним, как вам отсюда кажется. Ваше мнение.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Отсюда мне кажется, что это конечно комплекс причин. Это с одной стороны репрессии. Вы помните, был создан Координационный совет. 45 человек, в отношении по-моему 15 из них в течение месяца были возбуждены уголовные дела. Обыски и так далее. Поэтому безусловно, репрессии. Кто-то выдерживает, кто-то нет. С другой стороны конечно, большое количество людей, которые поддерживают протестное движение. Они хотят немедленных побед. Мы вышли на митинг раз, два, и мы не хотим идти третий раз, потому что мы ничего не добились. Мы же уже два выходных потратили. А Путин, до сих пор его режим не рухнул. Поэтому, конечно, такие настроения есть, нужно этим людям разъяснять, но комплекс причин. Есть спады и взлеты и с рейтингом Путина то же самое. И с протестным движением то же самое. Это часть политики. Конечно, я бы предпочел, если бы по улицам Москвы ходили стотысячные или полумиллионные митинги. Они не ходят. Но это не означает, что лично я должен бросить то, чем я занимаюсь и быть разочарованным.
Л. РЯБЦЕВА - Значительное число тех, кто выходил на улицу, на Болотную, на Пушкинскую, они сейчас электорат Путина и они вернулись к нему после присоединения Крыма. Вы с этим согласны?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я согласен с тем, что среди тех людей, которые принято считать протестной частью электората, неоднозначное отношение к украинским событиям, Крыму и так далее. Но в семьях даже вы посмотрите, люди вполне - один за Крым, другие против. Одни считают, что на Украине ужасные бандеровцы, другие - что на Украине национальная революция. Это нормально. Я в этом не вижу колоссальной проблемы и применительно к выборам…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос был еще в том, что эти люди, когда выходили на Болотную и Сахарова, они поддерживали протест, но они латентный электорат Путина. То есть среди протестного движения были люди, которые к Владимиру Владимировичу относятся лояльно политически.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Это нормально. Люди же не мыслят монолитно, любой из нас, если мы сейчас начнем сегментировать наши политические взгляды, мы в каждом из нас обнаружим дурацкое выражение «латентный электорат Путина», но, тем не менее, по какой-то системе взглядов и вы, и я, мы что-то найдем вместе с чем с Путиным совпадем на 146%. В этом нет ничего страшного. Мы не пытаемся здесь разделить, построить вообще черно-белый мир. Мы говорим, что безусловно, оттенки достаточно очевидны. Нынешний режим ведет страну в неправильном направлении. Но говорить о том, что к протестному движению относятся только те, у которых нет ни малейшей симпатии к Путину, это мне кажется неправильно.
Л. РЯБЦЕВА - У нас был вопрос от слушателя, что вы считаете хорошего в путинской системе. Что бы вы выделили позитивное.
А. НАВАЛЬНЫЙ - В путинской системе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот эти 146% где совпали.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Совершенно бессмысленно отрицать, что в первые годы своего президентства Путин сделал правильные вещи. Например, налоговая реформа. Может быть, ее готовили до этого, но Путин ее реализовал. Была начата административная реформа. Я с самого начала с 1999 года относил себя к людям, которые являются противниками Путина, принципиальными противниками. Но глупо отрицать, что были сделаны правильные вещи какие-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, я не могу это пропустить, извините. Я не помню про 1999 год, но в 1999 году вы в «Яблоко» были. Близки к «Яблоку». И мы помним, что на утверждении Путина премьер-министром «Яблоко» раскололось, лично Григорий Алексеевич голосовал «за» как депутат, то есть там тоже отношение в «Яблоке», была поддержка Путина как половины.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я бы сказал это все-таки связано с политической практикой, когда сегодня не поддержишь, завтра денег не получишь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это как-то совсем цинично.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Скажем так, «Яблоко» например, и за Лужкова все время голосовало. В Москве. И даже когда мы вместе с Митрохиным бегали по всяким митингам и незаконным застройкам, и клеймили его, «Яблоко» тем не менее, спустя несколько лет поддержало Лужкова на выборах мэра. Я не хочу сейчас уже старые дела…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я просто пытаюсь понять, Леся спросила, что вам кажется в политике…
А. НАВАЛЬНЫЙ - Скажем так, я пришел в политику и партию «Яблоко» я тогда вступил, когда стало понятно, что Путин станет президентом. Тогда я пошел заниматься политической деятельностью. Потому что мне тогда было понятно, что это означает. Что страна пойдет в неправильном направлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, вам нравились, вы были согласны с первыми периодами реформ. Кстати, сейчас в связи с экономическим положением вновь возник вопрос о замене плоской шкалы соответственно подоходного налога на шкалу прогрессивную. А вы сторонник чего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Нет, я противник введения сейчас прогрессивной шкалы. Потому что вопрос же администрирования. Они просто станут меньше собирать денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как Улюкаев, он может работать в правительстве Медведева. То же самое нам ответил министр экономики Улюкаев.
А. НАВАЛЬНЫЙ - На самом деле это поразительная вещь, потому что просто на уровне риторики говорят они все правильно. Возьмите любого из них, они говорят все совершенно нормальные и правильные вещи.
Крым останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины. Потому что говорят они одно, а делают совершенно другое. Понимаете. Они выступают вроде бы с одной стороны за сокращение государственных расходов, с другой стороны тот же Улюкаев говорит, давайте отправим снова какой-то бразилион рублей на какие-то инновационные проекты. Мы все понимаем, что это просто будут украденные деньги. Или закопанные в землю. Но они продолжают их тратить, продолжают и продолжают. А говорят-то они хорошие вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – К протестному движению и лидерам его бывшим. Скажите, эти события, у вас это были друзья политические союзники, если мы говорим о Координационном совете, а в ком вы разочаровались? В ком из своих соратников 2011-12 года действительно разочаровались, как в людях.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я не могу сказать, что я в ком-то разочаровался. Потому что я и не рассчитывал, что все какие-то сверхчеловеки. Люди есть люди. Человек слаб. Поэтому просто не нужно предъявлять каких-то супертребований к людям. Я немножко, скажем так, раздосадован поведением, что называется национал-демократической части. Потому что я потратил очень много времени на то, чтобы построить какие-то мосты между националистами и либералами и то, что зарождающееся национал-демократическое движение сейчас как-то в связи с украинскими событиями превратилось в просоветское движение и националисты стали просто советскими патриотами, смешными образца 1991 года. В связи с этим есть определенная досада.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто например? Лимонов.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Лимонов, вот национал-демократическая партия, Крылов, Тор и так далее. Они все были в Координационном совете. И это удивительная вещь, потому что по-прежнему, их государство давит, их партию разрегистрировали, вы посмотрите, они же нигде не присутствуют. Политическая повестка реальная националистическая - ее нет в стране. Все разговоры, что они делали для защиты прав русских в Казахстане, Туркмении, Чечне, на Северном Кавказе - это никто не обсуждает. Они по-прежнему абсолютно маргинализованы. Но одновременно являются какой-то группой поддержки Путина по Украине.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А такие люди, которые тоже олицетворяли Координационный совет. Во всяком случае, в другой части спектра. Каспаров, Ларионов, Собчак, Немцов. Вы не разочаровались в этих людях?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Нет, это выбор каждого человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это их выбор. А ваше отношение к выбору.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я и не ожидал, что Ксения Собчак будет так же последовательно и долго рвать на себе рубашку и лезть куда-то на баррикады. Я понимал, откуда все эти люди взялись. И я просто не предъявляю к ним каких-то требований, которые глупо предъявлять. Они не профессиональные политики. Если мы говорим про Ксению конкретно. У нее есть какая-то система взглядов достаточно эклектичная. Но она ее придерживается. Где-то она последовательна, где-то нет. Я не требую от них, что вы гады, я значит сижу под домашним арестом, страдаю за вас всех, вы пойдите немедленно и сожгите машину. Я это не требую и никогда не требовал, потому что я понимаю, что они не будут сжигать никаких машин. Вот и все.
Л. РЯБЦЕВА - По поводу взглядов Ксении Собчак. Как-то раз она вас назвала Путиным-2.0. Ей кажется, что у вас схожие методы. Вы согласны с этим изречением?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Я с этим не согласен. Это вообще на самом деле удивительная вещь. Потому что Ксюша она была проводником таких идей, той части Координационного совета, которая постоянно требовала от меня, что это за болтовня, сидите что-то обсуждаете. Давай уже стукни по столу, объяви себя здесь главным лидером и скажи, я за вас все решил, я главный оппозиционер. И моя позиция по выстраиванию коалиции и долгого обсуждения она рассматривалась скорее как слабость. И одновременно с этим они меня обвиняют в каких-то диктаторских замашках. Мне не совсем понятно, почему это происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы еще к этому вернемся. Мы пока остаемся в теме – протестное движение. В 2011-12 году, по моему мнению, протестное движение складывалось из трех больших блоков. Условно, вы сказали национал-демократическое, коммунистическое, левое, как угодно. Мы забыли про них. И либеральное. Хотите буржуазное, как говорит Лимонов. У каждого были свои лидеры. Назвали лидеров национал-демократов, можно назвать, о левых что вы скажете людях типа Сергея Удальцова. Они ушли из протестного движения? Левые примкнули, большой отряд протестного движения был левый.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Сложно сказать, большой или нет. Я все-таки придерживаюсь позиции, что это протестное движение были совершенно никакие не идеологические колонны. Находясь внутри, я видел, что никакая идеология, идеологии 3%. Может быть, среди лидеров они без конца делились, они левые, правые, либералы. И так далее. На самом деле люди, которые приходили на митинги, люди приходили за ценности. Или против явлений, которые им не нравились. Против коррупции, за честные выборы и так далее. И никакой идентификации личной идеологической эти люди собой не несли. Что касается левых, которые присутствовали в руководстве, в Координационном совете и так далее, тоже нужно признать, к сожалению, что у них их левые настроения была тоже скорее советская ностальгия. Они хотели вернуться в Советский Союз. И Путин сейчас им сказал: ребята, давайте назад, в Советский Союз. Им это очень понравилось и отсюда поддержка Крыма, отсюда их смешная реакция на эти путинские раздражители. Путин говорит как собаке Павлова «фашисты» и обязательно нужно сказать, вскочить и кричать: нет, фашизм не пройдет. Мы против фашистов. И он просто мы видим, что совершенно цинично лепит вот эти ярлыки, откуда-то из советского прошлого. Бандеровцы, каратели, фашисты и левые, к сожалению, просто реагируют как собака Павлова на эти ярлыки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, Владимиру Владимировичу немножко завидует его умению таким образом перетаскивать на свою сторону, у вас что-то такое прозвучало, Алексей Анатольевич, вот он лепит, а они ведутся.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Путин, безусловно, является выдающимся политическим деятелем и он достиг большого умения в области манипулирования общественным сознанием. Но это глупо было бы отрицать.
Путин сейчас им сказал: ребята, давайте назад, в Советский Союз. Им это очень понравилось и отсюда поддержка Крыма
А. ВЕНЕДИКТОВ – Любой политик старается.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Правильно. Но я могу сказать, что, к сожалению, или к счастью я работаю с той частью населения, которая думает, перед тем как что-то заявить. Это Путин может кому-то вещать лапшу на уши через телевизор, что давайте введем санкции на продукты и завтра мы будем все есть не европейскую гадость, а вкусные орловские или воронежские яблочки. Но любой человек, понимающий азы экономики, понимает, что санкции не приведут к тому, что завтра будут орловские яблочки, а приведут к тому, что будут яблочки импортные, но просто дороже. Поэтому я работаю с той частью людей, которые понимают, как устроен мир немножко лучше. И поэтому если бы даже я захотел, я не могу позволить себе то, что делает Путин. Просто... ждать аплодисментов.
Л. РЯБЦЕВА - Алексей Анатольевич, давайте вернемся в другую плоскость. Перейдем немножко в сторону Ходорковского. По вашему мнению, вы конкуренты или союзники?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Безусловно, союзники.
Л. РЯБЦЕВА – Против чего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - А в чем мне сейчас конкурировать с Ходорковским. Ходорковский сидит за границей и ему…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Главное слово по-моему «сидит».
А. НАВАЛЬНЫЙ - Совершенно верно, он за границей и по нынешнему законодательству ему запрещено куда-то баллотироваться. Я сижу под домашним арестом, мне запрещено баллотироваться. У нас в Партии прогресса из семи членов политсовета в отношении, по-моему, пяти или четырех возбуждены уголовные дела. Поэтому говорить о том, что мы как-то конкурируем, мне даже просто смешно.
Л. РЯБЦЕВА - Союзники против чего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Мы союзники за европейский путь развития. Мне в Ходорковском очень импонирует то, что он заявляет впрямую: я работаю с теми, кто за европейский путь развития России. Это базовая система свой/чужой. За европейский путь, значит Ходорковский мой союзник, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что вам не импонирует в Михаиле Борисовиче. Я просто напомню, что мы те же вопросы задавали зеркально Михаилу Борисовичу, поэтому хотелось бы…
А. НАВАЛЬНЫЙ - Вы ему задавали, я его видел только по телевизору. Сейчас он не может приехать сюда, я не могу уехать отсюда. Поэтому я его просто не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что вам не импонирует в его нынешних заявлениях. Вот здесь вы совпали: европейский путь, а где вы расходитесь?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Скажем так, мне кажется, не очень верной его стратегия. Хотя я понимаю, почему он это делает. Он же декларирует, что я буду работать только с теми людьми, которые за меня уже. Которые либералы, проевропейцы и так далее. А все остальные я устал, я уже не могу, мне не хочется. Пусть Навальный с ними работает. Мне кажется, это такое неправильное деление и его деятельность становится менее эффективной.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть либерал Ходорковский и лидер национал, скажем, демократов Навальный. Он так видит или вы так видите его позицию. Объединение. Вы ведете эту колонну, он эту.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Никто никаких колонн не ведет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Условно.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Ходорковский обращается, вот он сегментировал свою часть электората. И вот он к этим людям обращается, с ними работает. Моя же принципиальная позиция, что нужно обращаться ко всем людям. Вот где расхождение. Он говорит, что со всеми работать я не хочу. В общем, я его понимаю. Он устал. Он говорит, что мне уже надоело, я не хочу потратить свою жизнь на общение с людьми, которые мне неприятны, и которые меня никогда не поймут. А мне все люди приятны. И я после своей мэрской кампании абсолютно вынес главное убеждение, что я с любыми пенсионерами, с военными, с милиционерами, с кем угодно прекрасно поговорю.
Л. РЯБЦЕВА - И с министрами.
А. НАВАЛЬНЫЙ - И с министрами. С кем угодно. В чем проблема.
Л. РЯБЦЕВА - И с Путиным бы поговорили.
А. НАВАЛЬНЫЙ - С Путиным поговорю, почему бы мне ни поговорить с Путиным. Гражданин России, будет голосовать, возможно, за меня когда-нибудь проголосует.
Л. РЯБЦЕВА - Вы сказали, что вы видели Ходорковского только по телевизору. То есть вы не поддерживали с ним контакт. Никак не пытались связаться.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Как, его посадили в 2003 году, как мы помним, я в 2003 году не был достаточно известен, чтобы Ходорковский обращал какое-либо на меня внимание. Даже если бы я хотел с ним пообщаться. Когда он был в заключении мы обменялись несколькими письмами. А сейчас мы встретиться просто не можем.
Л. РЯБЦЕВА - А связаться через кого-то, передать пару словечек.
А. НАВАЛЬНЫЙ - С ним встречался Ашурков, Волков поддерживает какие-то регулярные контакты с ним. Поэтому Ходорковский, насколько я понимаю сейчас он не пытается включать что называется какую-то звезду, он достаточно открыт, с ним общается много людей. Он лично отвечает на емейлы, поэтому связаться с ним, мы обменялись какими-то сообщениями здесь по хитрой системе связи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но во мнении, протестном мнении идет обсуждение о том, кто будет кандидатом на президентских выборах: вы или Ходорковский. С этим связаны наши вопросы. Вы договоритесь или вы бросите монетку или как спрашивает один наш слушатель, вернее утверждает в вопросе: понятно, Навальный – президент, Ходорковский – премьер-министр.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Такой формат обсуждения он не имеет смысла просто потому, что если мы предположим, что мы дожили до 2016 или 2018 года, в 2018 году ни я, ни Ходорковский никуда не баллотируются. Потому что нам запрещено вот этим законом, который Путин во многом видимо, принял специально под меня. Чтобы запретить всем уголовникам куда-то баллотироваться. Поэтому если настанет тот момент, когда или я или Ходорковский смогут действительно претендовать на выборные должности, это означает, что случились некие грандиозные перемены, и все это законодательство, которое не дает нам баллотироваться, оно отменено. Согласитесь, много что должно произойти для этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну тогда у меня вопрос, а что же будет делать протестное движение на думских выборах 2016 и президентских 2018, если все идет в срок. Значит, нет кандидатов на президентских, Ходорковскому, Навальному запрещено…
А. НАВАЛЬНЫЙ - Мы найдем кандидата.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Общего?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы считаете, что вы найдете общего кандидата.
А. НАВАЛЬНЫЙ - По крайней мере, в Ходорковском сейчас я уверен и не только в Ходорковском, во многих других политиках, что смогут все отбросить амбиции, и провести нормальные праймериз и выбрать единого кандидата. Даже если мне, ему или кому-то еще нельзя идти будет на выборы. И это на самом деле важнейшая часть стратегии. Вы говорите сейчас про 2016 год, у нас вопрос не от какой партии идти, а у нас вопрос – что делать в ситуации, когда они нормальных кандидатов просто на выборы не пускают. Они же, несмотря на все свои мифические 84% продолжают выигрывать только потому, что они допускают только слабых кандидатов. Вот они сами там сидят, выбрали тех, у кого нет шансов победить. И только их на выборы и допустили. Поэтому вполне вероятно, вернее мое убеждение даже в том, что Кремль попытается реализовать ровно этот же сценарий и на выборах 2016 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Тогда мы будем действовать по обстановке. Сейчас мы должны добиваться того, чтобы у всех было бы право участвовать в выборах, в 2016 году будем смотреть на обстановку. Что будет делать «Яблоко», что будут делать коммунисты. Включат ли он в свои списки кого-то. Насколько зарегистрируют или нет одномандатников. Сейчас делать эти прогнозы не имеет смысла.
Л. РЯБЦЕВА - Ходорковский считает, что можно изменить систему через просвещение населения. И тогда революция не понадобится. Вы согласны с этим? Это поможет?
А. НАВАЛЬНЫЙ - Что такое просвещение населения? Учебники им раздавать или лекции читать. Я не совсем понимаю.
Л. РЯБЦЕВА - Ходорковский хотел создать некую школу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Назовем ее условно «Открытая Россия».
Л. РЯБЦЕВА - Которая занимается просвещением и находит новую молодежь с чистым разумом в провинции, которую чему-то образовывает. Учит европейским ценностям. И снизу вверх пойдет изменение этой системы. То есть не сверху вы выбираете Путина, а снизу люди захотят изменения.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Мне кажется, Ходорковский это делает ровно потому же, почему все, кто такое делают и заявляют люди, пришедшие из бизнеса или из другой политики в оппозиционную политику. Ровно тем же самым занимается Кудрин, занимался Прохоров, сейчас занимается… Они просто пришли в оппозиционную политику и не совсем понимают, а чего же делать. Давайте какие-то школы будем делать и кого-то образовывать. Была уже «Открытая Россия». Есть Комитет гражданских инициатив. Они делают какие-то свои замечательные школы, лекции и так далее. На этих лекциях и школах они сидят с людьми, которые и так уже все знают отлично. Их образовывать не нужно. Поэтому мне кажется, продолжение работы с этой такой элитарной частью населения, с 10% оно не имеет большого организационного смысла. Потому что, Лесь, что вас, меня или Алексея Алексеевича чему нас учить. Можно вернее, всегда есть чему-то научиться. Но на наши политические взгляды вряд ли это серьезным образом повлияет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» Алексей Анатольевич Навальный. Леся Рябцева, Алексей Венедиктов. Сразу после новостей мы вернемся в эту студию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 35 минут в Москве. Алексей Анатольевич Навальный дает интервью Алексею Венедиктов и Лесе Рябцевой.
О.РЯБЦЕВА – Алексей Анатольевич, есть несколько вопросов от слушателей, которые я не могла вам не задать. Вы православный?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Да.
О.РЯБЦЕВА – Вы, как относитесь с сближению церкви и власти?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Ничего себе вопрос для блица! Здесь сложно ответить коротко. В принципе, я считаю, что нет ничего плохого в идее самой этой. Мы видим, что, например, все американские президенты ходят в церковь и не существует ни одного президента США, у которого не было бы своего духовника и так далее, но в том виде, как в России это все происходит, это имеет большой административный уклон, что, конечно, мне не нравится, хоть я и православный.
О.РЯБЦЕВА – У вас был бы свой духовник, будь вы президентом?
А.НАВАЛЬНЫЙ - У меня нет его сейчас, и, наверное, его не было бы, если бы я стал президент или занимал какую-нибудь другую должность. Но это вопрос эволюции, это вопрос внутренней эволюции. То есть он мне нужен для того, чтобы какую-то должность занять. Это в США или во многих других странах – в Польше – ты должен проявлять какую-то демонстративную религиозность. В Россия, кстати, не нужно это делать, это никак не сказывается на твоих электоральных шансах. Это вопрос внутренней эволюции. Если я почувствую, что мне нужен такой человек, я буду его искать.
О.РЯБЦЕВА – Есть еще один вопрос: Как вы относитесь к людям с георгиевскими ленточками, «колорадам»?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Люди с георгиевской ленточкой, они, конечно, для меня не «колорады», они люди с георгиевской ленточкой. Я как человек опять же из Советского Союза, который со свой бабушкой-фронтовичкой ходил в парк Горького, где она искала своих однополчан, я к этому нормально отношусь. Я скорее, ненормально отношусь, что они превратили георгиевскую ленточку в какой-то непонятный фетиш, и вот эти смешные банты уже, кто больше – лепят себе на лацканы. Когда военные одевают, и хотя это в таком виде нарушает на самом деле формально форму одежды. К сожалению, я недоволен тем, что они опошлили и извратили этот символ. У меня нет никакого, знаете, отторжения, что если ленточку надел, значит, ты какой-то плохой, или на машине ленточка висит – ты плохой. Просто люди вот… Победа, Советский Союз – мы все из Советского Союза.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я добавлю блиц, но один вопрос. Тут, конечно, вспомнят Робеспьера немедленно, но это не мой вопрос. Ниса-2104 спрашивает: «Кто самый вами уважаемый политик из не наших?» - имея ввиду из действующих политиков, не российских, вот уважаемый.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Вы знаете, я уважаю и восхищаюсь всеми политиками, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Анатольевич!
А.НАВАЛЬНЫЙ - У меня нет конкретного политика из действующих или даже не из действующих…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Уважаемый. Мы же говорим про уважаемого.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Любой политик, который приходит к власти в европейской стране или США в условиях чудовищной конкуренции, реально чудовищного давления и прессинга, является для меня уважаемым человеком, и я с удовольствием, особенно сейчас, когда у меня куча времени, читаю их мемуары, изучаю, как там все устроено. Это все интересно все.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Тогда наша тема про власть все-таки. Как вам видится тема смены власти в России? Каким способом, как вам кажется, наиболее сейчас, возможно, эффективно произойдет смена одной команды на другую?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Мне часто поминают мою фразу из какого-то интервью, что власть в России сменится не в результате выборов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я даже этого не помню. Отвечайте, как сегодня.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Я по-прежнему, к сожалению, глядя на то, что происходит, я вижу, что в результате выборов власть в России в этой системе вряд ли может смениться просто потому, что на выборы никакие не пускают. Когда-то нам казалось более возможным сценарием, что протестные действия, какого-то такого плана революция. Сейчас, наверное, более вероятен сценарий такого позднего Советского Союза, что власть просто дезинтегрируется постепенно не в силах выполнять свои социальные обещания и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И какой-нибудь член Политбюро типа Горбачев… Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Они будут вынуждены это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я правильно понимаю? Я просто уточняю.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Возможно даже сам Путин, Медведев, кто угодно. Посмотрите на то, что происходит с экономикой. Страна, чиновники не могут выполнять знаменитые майские путинские указы о зарплатах при ценах на нефть ниже 88. Поэтому, так или иначе, на каком-то этапе они будут вынуждены пойти на какие-то хотя бы экономические реформы. А экономические реформы в этих условиях потянут за собой политические последствия, поэтому вполне вероятно, что они начнут изображать какие-то реформы, но в ходе изображения этих экономических реформ, у них и в политике будут проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть Горбачев?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Вполне вероятно. Я не склонен делать какие-то прогнозы, потому что все эти прогнозы…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я потерял вопрос слушателя про улицу. Насколько выход на улицу… имеется в виду не столько баррикады… Я просто потерял вопрос… Многотысячные митинги – насколько это эффективно?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Это эффективно. Я считаю, что нет ничего эффективней этого. Власть будет меняться только, если мы на нее давим. Давить можно разными путями, начиная от того, что можно сидеть просто за компьютером и голосовать за наш законопроект о ратификации 20-й статьи конвенции ООН, можно проводить семинары, можно кого-то обучать. Но самое главное – нужно, чтобы в конечном итоге ты оказался на улице, потому что любая власть во всем мире, во все времена начинает что-то делать, если чувствует угрозу и давление. Когда это было в 12-м году, когда люди вышли на улицу, они с перепугу – я имею в виду власть: Медведев, Путин – объявили политическую реформу. Мы с улиц ушли, они эту политическую реформу быстро свернули, поэтому я еще раз хочу сказать, что это главная, базовая вещь: если мы не будем выходить на улицы, то ничего не случиться, на уступки никто не пойдет.
О.РЯБЦЕВА – В предыдущем интервью вы сказали, что сейчас Путину не до вас – ему до Украину и до Крыма. А, что было до Украины? Ему было не до вас тоже? Почему он вас не трогал?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Почему он меня не трогал? Я вам напоминаю, что, может быть, на один день – это забавная вещь – меня посадили на 5 лет на один день.
О.РЯБЦЕВА – Я была на этом суде.
А.НАВАЛЬНЫЙ - В отношении меня было возбуждено 4 или 5 уголовных дел, сейчас я даже затрудняюсь сказать, сколько этих дел, и в каком они состоянии.
Я не верю во все эти разговоры, что Путин перестал думать о деньгах, а думает о чем-то великом. 30 свидетелей уже допросили, каждый сказал, что нет никакого состава преступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вам не придется вырезать? Это вам можно говорить?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Это мне можно говорить по последним условиям домашнего ареста. Вот видите! А вы говорите, не трогают. Вы меня сами спрашиваете, что мне можно говорить, а что мне нельзя говорить. Просто для Путина меняется система приоритетов. Сейчас Путин одержим своим каким-то международным противостоянием с США. Естественно, вопросы внутренней оппозиции для него немного отошли на второй план. Выйдут люди на улицы вновь – это все в повестке у него поднимется, и будет вопрос номер один, как это было в 12-м и 11-м году.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В этом смысле Россия - страна сложная и, несмотря на то, что у нас федерация недоразвитая, а с моей точки зрения и Путин и Медведев являются скорее унианистами, чем федеративными политическими, тем не менее, в России существует президентская республика. Михаил Ходорковский – вынужден вернуться к этой фамилии – говорит о том, что это для России неправильно, нужна парламентская республика. Вам кажется, что управлять страной нужно каким инструментом?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Я тоже считаю, что России подходит, скорее, парламентская республика. В чистом виде очень мало стран, которые или парламентские, или президентские. Понятно, что это будет смешанная система. Мне кажется, что принципиально важным вопрос федерации или унитарного государства – фактически. Вы совершенно верно сказали, что мы можем сколько угодно в Конституции написать, что у нас федерация – у нас унитарная страна, где все управляется из Москвы, все налоги из регионов вытаскиваются в Москву…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, счастье: хороший президент, белый рыцарь не белом… или черном коне – неважно – на каком-то коне – мы обсуждали, я не помню – вот он вводит… такой просвещенным монарх – может, для России это хорошо?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Для России это плохо, потому что сейчас у нас есть монарх, который декларирует, что он просвещенный, и без конца повторяет эту любимую историческую фразу, что в России главный европеец – это государство. Но на самом деле он не является никаким государством, он является все равно в первую очередь монархом. И то, что мы видим сейчас: война с экономикой, и все эти глупейшие законы и странные вещи, которые происходят – они происходят потому, что он хочет остаться монархом. Здесь как раз мое абсолютное убеждение. Я не верю во все эти разговоры, что Путин перестал думать о деньгах, а думает о чем-то великом, о восстановлении Советского Союза и так далее – все это ерунда. Все это происходит исключительно потому, что Путин хочет остаться у власти и хочет свою власть цементировать. Он-то как раз Горбачева помнит очень хорошо, и он понимает отлично, что любые политические поблажки и шажки приведут к тому, что он его власти ничего не останется. Поэтому вроде бы, несмотря на высокие рейтинги, на все равно на выборы не пускают. Так вот, отвечая на ваш вопрос про форму правления, очень важна реально децентрализация – это важнейшее положение моей программы, программы Партии прогресса о том, что власть нужно отдать туда, где люди живут – в города в первую очередь. Я как раз считаю, что не губернаторам, этим жуликам власть нужно отдавать, а мэрам городов, чтобы вся власть…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Если губернаторы будут не жулики. Если президент будет хороший, правильный и вести в правильном направлении, а губернатор не жулик.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Они не могут в этой системе быть не жуликами, потому что хороший для Путина губернатор не может быть коррупционером. Хороший губернатор должен быстро обтяпывать разные делишки, а чтобы обтяпывать разные делишки, ты все равно должен быть коррупционером. Вот Лужков – он был эффективным мэром, он все строил, все делал, фабриковал выборы и так далее. Но это все было построено на чем? На деньгах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, а для Навального хороший губернатор – это…?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Для Навального хорошая система – при которой власть принадлежит мэрам городов, которые избираются прямым голосованием, когда люди самостоятельно решают все проблемы местного значения, начиная от участкового и заканчивая тем, как у них устроена школа, какой будет учебник и на каком языке кого учить - это все должны выбирать люди на местах. Они же там живут. И в этом смысле смехотворна ситуация, когда из Москвы решается вопрос, что там нужно строить где-то в Казани или какие учебники должны быть в Челябинске, в Чебоксарах, как там улицы подметать. Такая система не работает, и мы видим, что она не работает.
О.РЯБЦЕВА – Никита Белых плохой губернатор.
А.НАВАЛЬНЫЙ - Я сказал, что в этой системе власти любой губернатор будет плохим для меня с политической точки зрения. Что такое губернатор сейчас? Это, вообще, какая-то фикция. Это человек, который просто берет федеральные деньги, распределяет их бюджетникам в от и все. А губернатору помимо этого дается одна задача – чтобы у тебя на территории не было митингов. Вот и все. Кто-то ее выполняет, а кто-то не выполняет – его за это гонят.
О.РЯБЦЕВА – Алексей Анатольевич, вы можете представить, что вы станете президентом при еще живом Путине?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Почему нет?
О.РЯБЦЕВА – Что должно случиться?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Много, его может случиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что должно случиться?
А.НАВАЛЬНЫЙ - Путин может осознать и понять, что он ведет страну к катастрофе, и что решая задачу укрепления собственной власти, он лишает Россию будущего и лишает будущего наших детей. Я вполне верю, что, скажем так - вероятность этого не сильно велика – произойдет какое-нибудь озарение, и он осознает это. Возможно, он будет вынужден осознать это под давлением каких-то обстоятельств. Горбачев был генсеком. При его жизни сменилась власть и все эти ближневосточные президенты – тире - монархи – они до сих пор живы, ну, кроме Каддафи. И Янукович жив, тем не менее, власть сменилась, поэтому многое, чего может произойти - что я или кто-то другой… Скажем так: власть поделится своей властью, а Путин останется жив.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Анатольевич Навальный, Леся Рябцева, Алексей Венедиктов. Через две минуты рекламы мы вернемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Крым наш?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – тех людей, которые живут в Крыму.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не уйдете от ответа. Крым наш? Крым – российский?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым, конечно, сейчас де-факто принадлежит России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете, что...
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что, несмотря на то, что Крым был захвачен с вопиющим нарушением всех международных норм, тем не менее реалии таковы, что Крым сейчас является частью РФ. И давайте не будем обманывать себя. И украинцам я сильно советую тоже не обманывать себя. Он останется частью России и больше никогда в обозримом будущем не станет частью Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом смысле вопрос был замечательный. Если вы станете президентом, вы попробуете вернуть Крым Украине?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Крым – это бутерброд с колбасой, что ли, чтобы его туда-сюда возвращать? Вот я не считаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказалось, что да.
А. НАВАЛЬНЫЙ: С точки зрения политики и восстановления справедливости, то, что нужно сделать сейчас в Крыму, это провести нормальный референдум. Не такой, как был, а нормальный. И как решат люди, так оно и будет. Я думаю, что результаты этого референдума мы все примерно предполагаем, какие могут быть. Вот как решат – так решат. Я думаю, что на самом деле, это для Украины, несмотря на обиду, которую они чувствуют, и т.д., это плюс. Это большое счастье, что Крым с абсолютно пророссийским народом, с консервативно настроенным населением, которое не принимает их антикоррупционной революции, не принимает желание идти в Европу, ушел от них. Они лишились 2 млн избирателей, которые тормозили это движение. Поэтому это такая, с одной стороны, win-ситуация. В политике это долгое время будет мешать и нам, и Украине, и Европе. И, к сожалению, Крым обречен быть тем, что-то типа Северного Кипра, турецкого. Сейчас это непонятная территория, которая де-факто понятно кому принадлежит, но никем не признается.
Л. РЯБЦЕВА: По поводу народа. Русские и украинцы – это один народ?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Вы толкаете меня на международный скандал.
Л. РЯБЦЕВА: Я толкаю вас на правду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы мнение ваше спрашиваем.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Мнение человека, который провел большое количество времени на Украине, и родственники, и т.д.
Я вообще не вижу разницы между русскими и украинцами. Для меня вообще никакой разницы: одни и те же люди. Я думаю, что такая точка зрения вызовет какое-то чудовищное возмущение на Украине, для которых принципиальным образом доказать, что мы разные народы. Я не вижу разницы между русскими и украинцами вообще никакой.
Л. РЯБЦЕВА: Как нам выползти из этого дурацкого кризиса с Украиной?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Нужно перестать спонсировать войну. Мы все отлично понимаем, что боевые действия, которые идут на юго-востоке Украины, не имели никаких предпосылок. И не имеют предпосылку. Они происходят исключительно потому, что для нынешнего руководства России это принципиальный момент сторпедировать украинское государство, сторпедировать реформы и продемонстрировать всем, что та антикриминальная революция, которая на Украине произошла, она будет неуспешна, она приведет к тому, что государство разрушится. Это важнейшая задача, в том числе личная, Владимира Путина. На примере Грузии, кстати, мы видим, что он готов потратить годы на то, чтобы планомерно заниматься... Вот он занимался свержением Саакашвили и приведением к власти тех людей, которые будут Саакашвили преследовать. Я думаю, что, к сожалению, Россия потратила большие ресурсы на то, чтобы Украина провалилась - и правительство Украины, и Порошенко – провалились во всех смыслах. Для того чтобы все наладить, не нужно этого делать. А нужно осознать простую вещь: России выгодною, с точки зрения экономической и политической, чтобы Украина была нормальное, процветающее, богатое государство. Это просто азы экономики. Если у них все будет хорошо, и нам от этого немножко лучше. Нужно отпустить их. Пусть делают, что хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тогда буду опираться на то, что вы не видите разницу между русскими и украинцами, один народ, как спросила Леся, - так, может, должно быть одно государство? Может быть, исторически все это – присоединение Крыма, неловкий, неумелый вход в Донбасс – но, тем не менее, тренд таков, чтобы это было одно государство. И это нормально. Было же разделено государство Германия на ФРГ и ГДР. Вот это сейчас разделенное государство одного народа. Я сейчас пытаюсь сконструировать, что может быть...
А. НАВАЛЬНЫЙ: Может быть... Как считать, много людей в России...
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что это естественный процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что «естественный процесс»?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Интеграция – естественный процесс. Но нельзя сейчас просто присоединить к себе Украину, заодно Белоруссию, Прибалтику, Казахстан. Этого просто не получится. Это нереально, это утопия, это бред. Поэтому...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так год назад и про Крым бы сказали, что бред.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Европейский Союз – одно государство? И да, и нет. С одной стороны, просто для населения есть принципиальные вещи: сел в машину, приехал, границы вообще не увидел. С другой стороны, у каждого свой язык, каждый надел свои национальные костюмы, пляшет свой народный танец. И то же самое должно произойти с Россией и Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы говорили о Крыме. Я смотрел опрос, очень грамотный, который сделал ФБК. Я редко хвалю ФБК, но опросы там действительно, надо признать... Будете делать лучше, чаще – будем хвалить чаще. Вот там же, смотрите, 56%, это опрос ФБК, за то, чтобы ввести войска на Украину. Я просто напомню: это цифры, это только вы спросили.
А. НАВАЛЬНЫЙ: Это недавний опрос, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По Украине. 85% поддерживали вхождение Крыма. Вот эти 85% подтвердил ФБК.
А. НАВАЛЬНЫЙ: мы сейчас видим даже больше. По последним опросам мы видим, по-прежнему, что 88-90% вполне поддерживают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если спросили бы, хотите ли, чтобы русские и украинцы жили в едином государстве, - вот интересно, как бы ответили на Украине и в России, как бы вы ответили?
А. НАВАЛЬНЫЙ: То, как отвечают на Украине мы знаем, потому что провели опрос. По крайней мере, Харьковская и Одесская область. Мы видим, что даже те люди, которые и дома, и на работе используют русский язык, которые русскоязычные и, видимо, русские, они не хотят жить в России. Это факт, установленный нашим опросом. В России, очевидно, люди хотят жить в одном, большом, едином государстве. И здесь есть и просто имперское сознание русских. В принципе, желание, чтобы страна была одной, большой, и ностальгия по СССР, и т.д. Я считаю, конечно, мы должны идти в сторону интеграции, но интеграция и поглощение – разные вещи. Украина – большая страна. В России 140 млн население, на Украине тоже 40. У нас просто очень многие думают, что Россия – гигантская, а все остальные очень маленькие. Может быть, про Эстонию можно считать, что она маленькая. Но про Украину так точно нельзя считать, что она маленькая. Это крупнейшее европейское государство. Поэтому какой смысл? А главное, зачем нам вводить туда какие-то танки?! И прекрасно мы будем жить с украинцами, если у нас граница будет нарисованная на бумаге, но фактически ее не будет. У них будет свое правительство, у нас свое. Мы будем осуществлять свои нормальные человеческие, культурно-экономические связи. Без барьеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Анатольевич, как вы думаете, а чем был мотивирован президент, когда начал свою украинскую кампанию? По Крыму - это понятно, мы разделим. А чем он был мотивирован, когда начал кампанию в Донбассе и поддерживал?
А. НАВАЛЬНЫЙ: Как я уже сказал, для него принципиально важен крах украинской государстваенности, потому что на Украине случилось худшее, с точки зрения Путина: восставшие люди свергли коррумпированный режим именно в основном под лозунгами коррупции. Да, там было то, что раздувается в России, какая-то часть именно национально-освободительные элементы. И т.д. Но в основном это была в чистом виде антикоррупционная революция, потому что в Киеве никто не говорит на украинском языке. Тем не менее, киевляне были движущей силой этой революции. Для Путина это ужасно: восставшие массы прогнали жуликов. И он хочет показать, что после этого будет гражданская война и все развалится. Потому что пример для России, для российского населения это подавало бы очень и очень плохой. Он мог, может быть, на каком-то этапе стерпеть, что Грузию приводили все в пример, эта успешная антикоррупционная реформа Саакашвили, но такой же успех украинской государственности, экономический рост, эффективная борьба с коррупцией для Путина это, конечно, самое ужасное, что может произойти.
Л. РЯБЦЕВА - Представим ваша ситуация продлится, ничего не меняется. У вас не появится никакой возможности пойти на президентские выборы. В ближайшее время, по крайней мере. Вы бы поддержали свою жену, если бы она решила стать лидером протестного движения.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Во-первых, это означает, что я прочитаю огромное количество книг и посмотрю огромное количество фильмов. А моя жена является тем человеком, который меня поддерживает и, наверное, без поддержки, не наверное, а точно без поддержки которого я вряд ли смог бы заниматься тем, чем я занимаюсь. Но вопрос ее непосредственного участия в политике это вопрос ее личного выбора и выбора нашей семьи. У нас двое детей, которыми нужно заниматься. И мы видим, что в нынешней политике человек, который пошел сделать смелый независимый шаг, он оказался где. Он оказался не в думе сначала, он оказался под следствием. Поэтому это вопрос такой сложный. И непростого обсуждения, в том числе внутри семьи. Но у Юли абсолютно те же самые взгляды политические, что у меня. Я уверен, что она могла бы быть отличным политическим лидером.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. Это был Алексей Навальный в гостях у Леси Рябцевой и Алексея Венедиктова. Вернее наоборот, Леся Рябцева и Алексей Венедиктов были в гостях у Алексея Навального.
А. НАВАЛЬНЫЙ - Спасибо большое, что приехали.
Л. РЯБЦЕВА - Спасибо.
Комментариев нет:
Отправить комментарий