Кремлевский переворот

http://www.svoboda.org/content/transcript/26637005.html


Никита Хрущев стал единственным советским лидером, который покинул свой пост живым перед тем, как этот пост перешел другому. О предпосылках государственных переворотов - в 50-й юбилей Пленума ЦК, сменившего Никиту Сергеевича на Леонида Ильича. В гостях историки Уильям Таубман, Николай Руденский и  Алексей Кузнецов.

Елена Рыковцева: 50 с момента исторического пленума ЦК КПСС, на котором Никита Сергеевич Хрущев как бы добровольно передал свои обязанности следующему правителю Советского Союза.  Но скорее это все-таки была попытка государственного переворота, успешно завершившаяся. Я представляю вам гостей нашей программы: с намиАлексей Кузнецов, историк, учитель, с нами Николай Руденский, журналист Граней.Ру, тоже историк по образованию. С нами на связиУильям Таубман из Амхерста. Билл работает над Хрущевым очень много. Это уникальное явление в российской истории, что первую официальную биографию Никиты Сергеевича сделал американский исследователь, американский историк Билл Таубман. «Жизнь замечательных людей», биография Хрущева — это Билла Таубмана, несколько книг вышло. Мы будем обсуждать в программе вашу версию, вашу подачу того, что было. Мы сегодня ведем речь о государственных переворотах, о том, какие должны быть предпосылки для такого переворота, что может и что не может сделать правитель, чтобы избежать своего собственного смещения. Билл, мог ли Хрущев избежать вот такого смещения? Конечно, мы всерьез не будем говорить, что он сам захотел. Его убрали, его сместили. Можно ли было этого избежать?

Уильям Таубман: По-моему, нет, это было уже решено. В начале его пребывания во власти он пользовался большой популярностью среди интеллигенции, среди крестьянства. Даже в партии на самом верху, потому что там боялись Сталина, и им стало куда спокойнее от того, что теперь этого страха не будет. Но уже в октябре 1964 года Хрущев оказался  почти без поддержки и в партии, и в обществе. Почему? Частично из-за его ошибок и в Союзе и за границей. Но было и громадное препятствование реформам, которые он хотел исполнить. Было сильное сопротивление в партии, в военно-промышленном комплексе. Эти силы были гораздо сильнее тогда по сравнению с положением при Горбачеве. И не только в Союзе — мир не готов был к этому. Не понимали Хрущева на Западе. Он хотел смягчить «холодную войну», но Запад не верил, им казалось, что он старался более мягко продолжить политику Сталина. Когда он пытался убеждать Запад в том, что он хочет смягчить, если не закончить «холодную войну», получалось как раз наоборот, он подстегивал «холодную войну» в Берлине, на Кубе. Так что уже в октябре 1964 года он был совсем один, без поддержки.

Елена Рыковцева: А он сам понимал, что он один?

Уильям Таубман: Он знал, конечно, что поддержки гораздо меньше, но он не понял этого полностью. Мы знаем по воспоминаниям его сына Сергея, что Сергей узнал о заговоре осенью 1964 года, он передал это отцу, но отец ему сказал: «Нет, этого не случится». Сергей указал на роль соратников Хрущева, и Хрущев ответил: «Нет, этого не будет, они это не сделают». Так что он понял, но не понял.

Елена Рыковцева: Спасибо. Я всем очень рекомендую прочитать биографию Хрущева по книге Билла, она есть в интернете, она очень любопытная. Какие-то вещи я буду у гостей переспрашивать, вот этот взгляд Билла, как они на него смотрят. Алексей, была ли возможность у Хрущева удержаться во власти? Давайте еще раз напомним, что живыми никто не уходил с этого поста, их было несколько — Ленин, Сталин, Брежнев, Андропов, Черненко. Пять уже человек, Горбачева не считаем, потому что он в  результате распада страны, все правители России уходили в виде трупа с этого поста, и он один ушел живым. Мог ли он удержаться до смерти на этом посту?

Алексей Кузнецов: Вероятно, мог. Другое дело, что, в какой момент он перешел эту точку, после которой то, что произошло, стало неизбежно. Хрущев почему-то, для меня это удивительно — почему, это был очень опытный аппаратный, который всю свою взрослую жизнь провел в советской и партийной номенклатуре, что было примерно одно и то же, но почему-то он совершенно, в отличие от своего преемника Брежнева, который, конечно, извлек уроки из этого осеннего пленума, совершенно не уделял внимания работе  с тем самым средним и высшим аппаратом, который в свое время Сталин назвал офицерством и генералитетом партии. С одной стороны я согласен, конечно, с господином Таубманом, говоря о том, что популярность Хрущева была очень невысока среди крестьянства и интеллигенции, но это не имело никакого, на мой взгляд, значения. Все решал аппарат. И вот этот аппарат его сверг абсолютно чисто аппаратными методами. Для того, чтобы этого не произошло, вероятно, с этим аппаратом надо было работать, надо было иметь своих людей, которые бы следили за этим аппаратом, нужно было периодически сеять, возможно, не такой, как при Сталине, но какой-то небольшой страх. Потому что именно отсутствие этого страха, точнее, недостаток этого страха в конце концов и позволил этот заговор составить. Тогда скорее всего дорогой Никита Сергеевич дожил бы до какого-то медицинского решения вопроса.

Елена Рыковцева: То есть, грубо говоря, хитрости не хватило? Ведь он же в 1957 году провернул такую сложную интригу, он знал, что его хотят убрать, он как-то подготовился, как-то сделал, чтобы остаться.

Алексей Кузнецов: Вы знаете, у меня ощущение от 1957 года тоже, что не было должной подготовки. В значительной степени все зависело от позиции одного человека — от позиции Жукова. Кто же из опытных аппаратных людей так работает, кто же ставит на одну карту? Если бы в последний момент Жуков сменил бы свое решение, Хрущева бы сняли и в 1957-м. И скорее всего тогда бы для него все закончилось гораздо драматичнее. Потому что всего четыре года как умер Сталин, атмосфера той эпохи, конечно, повлияла бы на его личную судьбу.

Елена Рыковцева: То есть ни  в 1957 году, ни в 1964 году от него фактически ничего не зависело, за него решали.

Алексей Кузнецов: Поразительно, что он не сделал выводов из истории 1957 года.

Елена Рыковцева: Он сделал вывод, что можно удержаться, даже когда против тебя плетут заговор.

Алексей Кузнецов: Единственный вывод практический он сделал неправильный — он убрал Жукова, увидев мощь этого человека. Как раз в 1964 году, можно сказать, такого Жукова, необязательно самого Георгия Константиновича, но человека, который пошел бы ва-банк и спас бы Хрущева, просто не оказалось.

Елена Рыковцева: Николай, что он должен был сделать, чтобы удержаться?

Николай Руденский: Я согласен с тем, что говорил господин Таубман, с тем, что говорил Алексей. Может быть только добавил кое-что. Ведь странным образом еще в начале своего правления и даже, можно сказать, перед началом, сразу после смерти Сталина Хрущев прекрасно понимал значение партийного аппарата. Именно на этом во многом была основана его победа в конкуренции с Маленковым за роль наследника Сталина. Есть воспоминания, что какой-то пленум, кажется, Маленков что-то говорит резкое о партийной бюрократии, а Хрущев вставляет: «Да, все это правильно, но ссориться с партийным аппаратом мы не будем». И сразу аплодисменты. Он это понимал. Каким-то образом действительно это понимание у него со временем пропало. Но в то же время я бы не стал сравнивать ситуацию 1957 года и 1964-го, потому что все-таки разница в том, что в 1957-м году Хрущеву противостояли главным образом люди старше его по возрасту, если угодно, по значимости в истории партии. Каганович в свое время вообще был его начальником в  Московском комитете партии. Он видел в них действительно реальных соперников, людей с большим именем в стране. В 1964 году вокруг него были люди, им самим подобранные, достаточно безликие. Он действительно не видел в них таких амбиций, такого умения организовать это дело.

Елена Рыковцева: То есть он никак не думал, что такое может случиться.

Николай Руденский: Видимо, так.

Алексей Кузнецов: Я согласен, они его удивили. Потому что и Семичасный с Шелепиным не Берия, разумеется, не Молотов с Ворошиловым.

Николай Руденский: Это было другое. Что же касается Жукова, недавно мне попалась, не знаю опять-таки, насколько это достоверно, что где-то в середине 1964 года Хрущев позвонил Жукову после долгих лет опалы последнего и сказал, что его ввели в заблуждение, что все было неправильно, что надо встретиться, поговорить. Может быть у него даже мелькнула мысль, что неплохо бы Жукова вернуть и может быть как-то на него опереться. Но это остается только гадать.

Елена Рыковцева: Считается, что Хрущев позвонил Микояну и сказал: «Я уже стар и устал. Главное я сделал. Разве кому-нибудь могло пригрезиться, что мы можем сказать Сталину, что он нас не устраивает и предложить ему уйти в отставку. Он от нас бы мокрого места не оставил бы. Так или иначе, исчез страх, и разговор идет на равных. В этом моя заслуга». То есть он в итоге извлек такой пиаровский, как бы сейчас сказали, элемент из этой истории, что вот видите, я привел страну к такой свободе, что они могут собраться на пленуме и сказать: отваливай-ка ты отсюда. Или это было такое самоутешение?

Алексей Кузнецов: Я думаю, что да. Это мыслью были пронизаны все его мемуары.  На самом деле объективно он прав, конечно. Но субъективно у меня такое ощущение, что Никита Сергеевич в значительной степени по своему характеру был артист, артист в смысле актер. Во многих случаях он шел за сиюминутной атмосферой момента. Он интуитивно делал многие вещи. И то, что он на пленуме в какой-то момент, многие об этом вспоминали, просто перестал бороться, как говорят шахматисты, положил своего короля — это, видимо, тоже было интуитивно. И вполне возможно, кстати говоря, это спасло ему жизнь и принесло персональную пенсию, то, что он так демонстративно смиренно согласился уйти, показался не опасным. Может быть, но это мои домыслы, ни на каких фактах не основанные соображения, что это ему спасло жизнь. И вот в этой ситуации, как мне кажется, Хрущев в значительной степени свой уход сыграл с чистого листа без текста, а потом уже его осмысливал. Как всякий настоящий артист, он потом рассказывал, что он сыграл, хотя в тот момент, когда он играл, он играл не рационально, а из глубины своей артистической души. 

Елена Рыковцева: Был шок — это тоже исторический факт, с этим никто не спорит, Билл об этом пишет, он никак не ожидал.

Николай Руденский: Я думаю, что когда ему позвонили в Пицунду и сказали, что собирают пленум, он, кажется, не сразу заподозрил, что тут что-то неладное. А если и заподозрил, то еще в тот момент мог бы принять какие-то меры. Все-таки силовые структуры могли еще подчиняться. Но это из области домыслов. В любом случае все-таки, возвращаясь к тому вопросу, мог ли он предотвратить это, даже более глубокая причина, что надо было перед этим много лет более тщательно и продуманно работать с партийным аппаратом, внушать ему ту смесь почтения и страха, которая гарантировала власть в советской системе, в конце концов, если бы он за месяц, за два до того, что случилось, прислушался к сообщениям, кажется, это был помощник Игнатова, кто сообщил это Сергею Хрущеву, мог бы принять какие-то меры. Все эти участники заговора и ведущие, и рядовые, они очень боялись и действовали. 

Елена Рыковцева: Их же могли расстрелять за государственную измену.

Николай Руденский: Как говорится у Зощенко: «Я 10 лет присматриваюсь к этой стране и знаю, как бывает». Они еще лучше знали. Так что шансы в такой аппаратной борьбе у него были, но он их упустил.

Елена Рыковцева: Он упустил, потому что он недооценил степень угрозы. 

Алексей Кузнецов:  Вы знаете, о чем я сейчас подумал: ведь у каждого из нас свой Хрущев. Причем у людей, которые жили в его время и достигли в это время сознательного возраста, это особенно свой, окрашенный в личностные воспоминания. Я вспомнил, мы же сегодня говорим не только о Хрущеве, в связи с Хрущевым о переворотах, у меня такая аналогия возникла, тоже очень спорная, конечно, с Павлом Первым, которого называли русским Гамлетом. При всей внешней чрезвычайной непохожести этих людей, какое-то отсутствие логики, которое вызывает у наблюдателей первую реакцию, в случае Павла — это сумасшествие, в случае Хрущева — это глупость, глупость клоуна коверного. На самом деле блестящий анализ Натана Яковлевича Эйдельмана в «Грани веков», посвященный  Павлу. А так в принципе действительно, почему у каждого из нас свой Хрущев и мог бы быть свой Павел. Потому что эти люди не вписывались в схему, они были сложнее схемы. При всем то, что Сталин в интеллектуальном, волевом отношении, наверное, выше Хрущева, при всей моей несимпатии к Сталину, но он был более схематичен. Никита Сергеевич оказался неимоверно более разнообразен, у него красок было больше. А это же не просто гаерство, это совсем не гаерство, за этим стояло, как мне кажется, человеческое разнообразие. 

Николай Руденский: Может быть внешнее было такое, что казалось несерьезным, не смешным, но в своей стране в свое время, но и вне своей страны это был вполне серьезный парень. Безусловно, во внешней политике при всех его - от скандальных выходок с ботинком до чудовищного балансирования на грани войны в Карибском кризисе - он все-таки показал себя достаточно умелым политиком, политиком достаточно мощным. Я не могу этому радоваться, но должен отметить, что, конечно, его успехи, военно-политические успехи Советского Союза в хрущевские времена были в целом достаточно велики.  Если не считать разрыва с Китаем, который может быть в какой-то степени тоже был предопределен личными особенностями Хрущева, но, наверное, это был более объективный процесс.

Алексей Кузнецов: Я думаю, ХХ съездом в основном предопределен.

Николай Руденский: Короче говоря, если оценивать не по внешним манерам, а по делам, нет, серьезного в нем было больше, чем смешного.

Елена Рыковцева: Я хочу перейти от аппаратных причин к сущностным, которые перечисляет Билл Таубман. Его ошибки, которые, мне кажется, невозможные, непоправимые во взаимоотношениях  с аппаратом, с военными, с партией. Он на голубом глазу заявлял, что, пожалуйста, зачем нам такая армия, зачем нам эти вложения, кричал, орал, истерически ругал военачальников. «Нужно военное ополчение, которое живет дома, время от времени  проходит переподготовку». Добавлял, что глобальной войны все равно не будет. Говорил это в лицо людям, которые в случае такой реформы остались бы без работы. И очень много было такого, что он говорил людям, которые в случае такой реформы остались бы без работы. Например, когда он пытался поделить партию на два блока индустриальный и сельскохозяйственный, при этом совершенно было непонятно всем остальным, кто занимался идеологией, культурой, а где же мы будем в это время. Каждое его предложение было связано с тем, что какой-то большой блок аппаратчиков выпадает. И в этом была, наверное, большая опасность, что он слишком многих напугал тем, что они просто останутся не у дел.

Алексей Кузнецов: Но напугал при этом недостаточно, возвращаясь опять на предыдущий виток. Напугал, но напугал не смертельно. Вообще Никита Сергеевич в этом смысле был таким русским, я бы сказал, былинно русским персонажем, он верил в наличие простых решений. Многое из того, что вы сейчас перечислили — это свидетельство того, что Никита Сергеевич был убежден, что как в шахматной задаче мат в два хода, есть некие чудесные два хода, и будет достигнут результат. Сократим армию, откажемся от дорогостоящих инвестиций во флот, а будем строить наоборот стратегическую авиацию. Засеем все кукурузой и не будем знать больше продовольственных проблем, и прочее, прочее. Вынесем ряд министерств из столицы за город ближе к народу, и они лучше заработают. Вот эти простые решения, они, мне кажется, настолько его завораживали, что он действительно не думал о том, что за этими решениями стоят судьбы людей, как вы совершенно правильно сказали, именно тех людей, на которых опирается его власть.

Николай Руденский: Можно добавить к сельскому хозяйству печально памятный Трофим Лысенко, который после смерти Сталина был дискредитирован. Нет, он возродился. И действительно потребовалось смещение Хрущева, чтобы он окончательно исчез с авансцены, по той простой причине, что он обещал повысить урожай в четыре раза.

Алексей Кузнецов: Мне даже страшно подумать, каких высот достиг бы Петрик при Хрущеве с универсальными решениями.

Николай Руденский: Из многочисленных анекдотов, которые вспоминают о Хрущеве, есть один хороший такой, что как колхозники говорят художникам: вам хорошо, в искусстве Никита Сергеевич разбирается.

Елена Рыковцева: То есть тяга к шарлатанам, тяга к простым решениям. Тоже любопытно будет провести параллель, как современные правители, он один в России современный, приваживают интеллигенцию и культурную ее часть, как она его поддерживает, пишет письма в защиту нынешнего, и как тот отталкивал от себя интеллигенцию свою. Там сцены известные. Он очень современно обзывал их гомосексуалистами. Эрнст Неизвестный говорил: «Приведите мне девушку, я вам докажу, Никита Сергеевич». Только так можно было с ним разговаривать. Он считал, что если ты такую мазню устраиваешь, то только люди с такой ориентацией могут так рисовать.

Алексей Кузнецов: Я боюсь, что нынешний не сложнее, просто он ведет себя по-другому чисто внешне, а в смысле мотивов все то же самое.

Елена Рыковцева: Вы же не можете сказать, что от нынешнего отвалился целый пласт интеллигенция и вообще вся. От того отвалилась по полной программе.

Алексей Кузнецов: Ну что вы! Мы помним лучших, тех, кто отвалился, а этот колоссальный пласт тех, которые стояли в очереди за гонорарами и ленинскими премиями, мы просто не вспоминаем сегодня.

Николай Руденский: Сергей Михалков, отец нынешнего, он прекрасно себя чувствовал при Хрущеве, впрочем, хорошо себя чувствовал и при предшественнике Хрущева и при его преемнике.

Елена Рыковцева: Вы не считаете, что все его оскорбления интеллигенции так же ослабили его позиции?

Николай Руденский: Думаю, нет. Некоторые, во всяком случае один пример я знаю точно — это Александр Исаевич Солженицын, который описывает в «Теленке», своей автобиографической книге, как он воспринял однозначно смещение Хрущева как начало ресталинизации, стал сразу прятать свои рукописи. В то же время, мне не кажется, что это тоже было такой типичной реакцией, насколько я могу судить. Не знаю, что скажут другие. Общая реакция в такой среде интеллигенции была равнодушная, я думаю, не было ни особой радости, ни особых страхов, опасений и так далее. Тем более, что действительно случилось так неожиданно и так откровенно помимо широких народных масс. Опять-таки характерный анекдот того времени, ведь, как известно, космический корабль «Восток-1» был запущен за несколько дней до смещения Хрущева, Хрущев еще успел поговорить с космонавтами, а вернулись они уже при новом руководстве. И рапорт их звучал так: готовы выполнить любое задание любого правительства. Не думаю, что много было людей столь проницательных, как Солженицын, которые действительно предвидели, чем обернется, какой станет вскоре культурная политика. Конечно,  по сравнению с тем, что воцарилось в этой области в стране особенно с конца 1960-х годов, может быть не сразу, а скорее после 1968 года, после Чехословакии, по сравнению с этим хрущевские «Манежи» были детскими шутками.

Елена Рыковцева: Мне будет очень интересно послушать о том, что вы расскажете, какие меры другие правители предпринимали для того, чтобы избежать этих переворотов. Но если подвести итог тому, чего не сделал Хрущев вовремя, то я вижу три основных, две стратегических и одну тактическую ошибки. Стратегические — это то, что он не работал со своим аппаратом, он делал колоссальные ошибки, задавая повестку дня, не приемлемую для людей, которые при этом теряют работу. И третье, я прочитаю фразу опять же из Таубмана: «Одно из первых правил тирана не покидать столицу, если в ней остаются соперники, он нарушал. В 1963 году Хрущев провел вне Москвы 170 дней, а в первые 9,5 месяцев 1964 года 150 дней». Вы согласны, что здесь бдительность совершенно была им утеряна?

Алексей Кузнецов: Я согласен с тем, что он не видел в них соперников. Он знал, конечно, это правило, он не видел.  Вы знаете, если попытаться представить себя в это время, как можно было в Брежневе, в Суслове увидеть заговорщиков? Милейшие, добрейшие, посредственные.

Николай Руденский: Такое сравнение из гораздо давней истории — это Робеспьера и девятого Термидора. Может быть действительно Робеспьер, который свалил такого гиганта, чего он мог ждать от таких мелких людей, как Баррас, Фуше, Тальен и так далее. Наверное, на них не обращал внимания. Еще может быть одна аналогия, мне это вспоминается в основном по роману Алданова «Девятого Термидора», Робеспьер незадолго произнес речь в конвенте, в которой говорил о каких-то изменах, о том, что много врагов, не называя при этом имен, и это было ошибкой, потому что бояться стали все, они не знали, что им грозит. И вот это болото конвента запуганное, не способное на самостоятельные действия, оно объединилось общим страхом. Может быть в этом есть некоторая аналогия, в смысле большинство членов ЦК, секретарей обкомов и так далее, они действительно не знали.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что уроки были наверняка восприняты всеми, потому что это был единственный удавшийся аппаратный переворот. Потом они должны были как-то все с оглядкой на этот переворот строить свою политику. Как вы считаете, давайте брать трех правителей с длинными сроками правления, мы не будем брать Черненко и Андропова, Медведев вообще не считается, который просто место держал для другого правителя, мы берем трех с большими сроками — Брежнев, Ельцин и Путин. Как бы каждый из вас рассказал нам, как они стараются, их личный подход к удержанию собственной власти,  про выборы не заикаюсь, речь только о перевороте со стороны окружения, как они страхуются, на ваш взгляд.

Алексей Кузнецов: Очень трудный вопрос. С Брежневым это очевиднее всего, во-первых, легче всего рассказывать о том, что было давно, чем то, чему ты был недавний свидетель. Мне кажется, что Брежнев этот урок одного из главного организаторов переворота 1964 года, хотя формально переворотом это не было, все было сделано в полном  соответствии с уставом партии.

Елена Рыковцева: Конечно, нельзя было народу сказать: переворот, здравствуйте, товарищи.

Алексей Кузнецов: Но формально был собран пленум.

Николай Руденский: Насколько устав партии может быть нормой для страны — это уже другой вопрос.

Елена Рыковцева: ГКЧП тоже формально не было. Только Татьяна Малкина объявила: а не переворот ли, товарищи? А вообще тоже не объявлялось во время «Лебединого озера», что это переворот.

Алексей Кузнецов: «Лебединое озеро» и трясущиеся руки Янаева лучше всего остального сказали.

Елена Рыковцева: Но слова не было.

Алексей Кузнецов: Брежнев, конечно, главный вывод, который читается во всей его политике, что аппарат хочет стабильности, и эту стабильность аппарата Леонид Ильич обеспечивал всем. Это и воспоминания о том, как он по утрам начинал свой рабочий день с обзвона первых секретарей обкомов и крайкомов. Он помнит, что у кого-то дочка в институт поступает, у кого-то жена захворала и так далее. Действительно это в общем привлекательное человеческое качество умение с людьми разговаривать не только о делах Брежнев поставил на службу, помня, конечно, об уроках Хрущева.

Николай Руденский: Это была одна сторона — Брежнев как добрый дедушка. С другой стороны свое дело в смысле удержания власти в том, что касается контроля над силовыми структурами, спецслужбами, он тоже прекрасно понимал. Как, например, он поставил на КГБ Андропова, который все-таки обладал может быть некоей потенциальной независимостью, мог бы в принципе стать каким-то центром силы, уж не знаю, насколько были у него такие амбиции или нет. Но рядом с Андроповым поставил двух первых заместителей, близких к нему лично и родственно.

Алексей Кузнецов: И мощнейший Щелоков на МВД как противовес.

Николай Руденский: Вот эти сдержки и противовесы — это он прекрасно понимал.

Елена Рыковцева: Делал это грамотно.

Николай Руденский: Если он, перечитывая свои доклады, говорил Бовину, что надо убрать иностранные слова, чтобы не было столько иностранных слов, никто не поверит, что я их знаю. Кое в чем он все-таки разбирался.

Елена Рыковцева: По сути получается так, что даже при его дряхлости, при этом комизме всей ситуации им просто не нужно было его скидывать. Они, наверное, могли еще раз провернуть такой пленум, но смысла не было.

Алексей Кузнецов: Более того, я думаю, что Брежнев всерьез просился на пенсию за несколько лет до смерти, он действительно плохо себя чувствовал.

Николай Руденский: Не знаю, честно говоря. Проситься — это дело натянутое.

Алексей Кузнецов: Это делал Сталин.

Николай Руденский: А до Сталина Иван Грозный.

Елена Рыковцева: Да и Ленин болел.

Николай Руденский: Ленин болел, но не просился.

Елена Рыковцева: Потому что ему уже нечем было проситься, он болел молча.

Николай Руденский: Никто этого не знал, насколько он просится.

Алексей Кузнецов: Он действительно устраивал.

Елена Рыковцева: Могли сказать: ну все уже, хватит, Леонид Ильич. Точно так же вложить ему в руки ручку, подписать «Я устал, я ухожу». Просто не нужно было. У Хрущева были причины для каждого из них, как в детективе «Десять негритят», у каждого была своя причина убрать Хрущева, а здесь, видимо, не было. 

Николай Руденский: Мне подумалось, что в этом было бы не то. Хрущева тоже вроде бы сняли мирно, вроде бы по возрасту, по состоянию здоровья, хотя ему было 70 лет. Владимиру Владимировичу Путину через 8 лет столько будет. Но все-таки сразу стало понятно, что это было не дружественное снятие, а вполне себе враждебное. А чтобы действительно вот так человека убрать с должности просто потому, что стар и слаб — это, мне кажется, было чуждо советской системе.

Елена Рыковцева: Согласны, что если бы захотели, сделали?

Алексей Кузнецов: Наверное, технически, но незачем.

Елена Рыковцева: Он создал такую систему, что незачем. Теперь переходим к следующему — к Горбачеву. Давайте теперь с ним разберемся, что он, зная прекрасно, как это было, он был изнутри системы, как он старался до 1991 года, он же тоже не предусмотрел, что такое возможно. Какие он ошибки совершил?

Алексей Кузнецов: Вы знаете, очень трудно мне сейчас говорить об ошибках Горбачева и об ошибках Ельцина. Горбачеву досталась, как мне кажется, несравненно более запущенное хозяйство. И авторитет верховной власти после этой гонки на лафетах, которую вы упомянули, был уже не тот. Горбачеву показалось, у меня, как у человека, у которого руки растут в хозяйственном плане совершенно не из правильного места, очень понятная вещь. Когда ты начинаешь ремонтировать что-то очень ветхое, нужно подумать, а не рухнет ли оно совсем в результате ремонта. Горбачев, видимо, недооценил степень ветхости этого здания. Наверное, можно было, не трогая ничего принципиально, протянуть еще 15-20 лет.

Елена Рыковцева: Тут беда пришла оттуда, откуда никто не ждал. Это то, чего предусмотреть невозможно, спрогнозировать и избежать невозможно — распада Советского Союза и того созревания всех республик, большинства из них, которое в тот момент случилось.

Алексей Кузнецов: Но в значительной степени то, что Горбачеву не удалось, ведь в 1986 году удалось бы тем же самым образом скинуть, если бы произошло на несколько лет раньше. В общем реальная политика Горбачева обеспечила ему те двое суток у Белого дома, конечно, отсутствие решительного и жестокого человека во главе ГКЧП, который бы перешел через эту кровь.

Елена Рыковцева: А что ему обеспечило эти двое суток все-таки?

Алексей Кузнецов: Я думаю, неоднозначность реакции на манифест ГКЧП, скажем так.

Николай Руденский: Или даже однозначность. 

Елена Рыковцева: То есть он этой политикой создал себе задел, запас, который позволил на эти двое суток?

Николай Руденский: Насколько я помню эти дни в Белом доме, рядом с ним, имя Горбачева не было тем, вокруг которого люди объединялись, кого они хотели защищать. В лучшем случае это было так: мы сами с ним разберемся. Такой фигурой там и тогда был, конечно, Ельцин.

Елена Рыковцева: Может быть тогда получилось все наоборот, то есть он спас сам себя? Это же был конкурент, это же был враг — Ельцин, на тот момент. То есть, создавая себе конкурента, он тем самым подстраховался в итоге, поскольку народ пошел за Ельциным, и Горбачев обеспечил себе страховку.

Алексей Кузнецов: Объективно так получилось, конечно, он это не планировал.

Елена Рыковцева: Вот именно, что история развернулась так, что то, чего он не планировал, чем себя страховать, его застраховало.

Николай Руденский: Из таких простых вещей я вспомнил бы о том, что где-то в конце 1990-го, может быть в самом начале 1991 года в политике Горбачева произошел такой консервативный зигзаг,  во всяком случае в том, что касается подбора людей рядом с ним. Это был уход Шеварднадзе, уход Яковлева, Павлов вместо Рыжкова. Янаев как вице-президент еще раньше возник. Хотя уровень умственных способностей Янаева был очевиден совершенно. Но Горбачев сделал ставку не на политическую близость, а на личную анкетную преданность. Это, конечно, было ошибкой в сугубо прагматическом отношении.

Елена Рыковцева: У нас три минуты на то, чтобы разобраться, как страховались Ельцин, 10 лет продержался,  и Путин от государственных переворотов.

Алексей Кузнецов: Я боюсь, что у нас гораздо больше времени разбираться с тем, как страховался Путин. Это очень долгий разговор, для передачи не одной. Я бы ответил, если можно, на другой вопрос: что взял Путин от Хрущева.

Елена Рыковцева: Нет, давайте на этот ответим.

Алексей Кузнецов: Я не могу на него ответить, я не знаю.

Елена Рыковцева: Про Ельцина вы знаете, 10 лет человек держался. Он думал о том, что его могут раз — и?

Николай Руденский: Знаете, я думаю, отличие Ельцина и Путина с одной стороны и, скажем, Хрущева с другой, такое формальное и существенное. Заговор устроить трудно такой квази-легальный, заговор трудно устроить технически. Тогда все-таки была некая корпорация в лице ЦК КПСС, которая, строго говоря, обладала правом сместить человека с поста первого секретаря. Сейчас  при той системе власти, которая выстроена в России, о выборах мы условились не говорить, эта власть абсолютная. Не хочется вспоминать Павла Петровича, но других каналов не осталось.

Елена Рыковцева: То есть чисто технически устроить переворот и при Ельцине, и при Путине просто гораздо сложнее?

Николай Руденский: Должно быть что-то либо в виде классического дворцового переворота, либо в виде восстания, чего-то такого, другие пути просто закрыты при нынешней системе.

Алексей Кузнецов: Я ставлю на дворцовый переворот, что-то в восстание мне пока не верится.

Елена Рыковцева: Если он будет, хотя это очень сложно, дворцовый переворот при нынешней системе власти.

Алексей Кузнецов: В 18 веке было проще, прямо скажем.

Николай Руденский: Вот, говорят, в новом фильме Никиты Михалкова шарфик все время.

Елена Рыковцева: Шарфик, лучше не напоминайте, я этого насмотрелась, страшно вспомнить этот шарфик, который просто как  удавочка. Это такая удавочка для зрителя, потому что выдержать это нельзя. Короче говоря, страхуется ли Путин от дворцового переворота сейчас?

Алексей Кузнецов: Наверняка. Мне кажется, он только это и делает.

Николай Руденский: Я думаю, он делает это по инерции, так же, как ходят в спортзал, чистят зубы, совершенно часть его рутинной деятельности, тем более с тем, откуда он родом, это совершенно естественно. Но не думаю, что действительно это для него сейчас важная и реальная забота. Пока нет.