«Страна тоже эти 10 лет жизни потеряла»
Писатель Дмитрий Быков выслушал интервью Михаила Ходорковского…
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это прямой эфир на «Эхе Москвы» и телекомпании RTVi. Меня зовут Эвелина Геворкян, и сегодня в «Особом мнении» у нас Дмитрий Быков, поэт, писатель, журналист. Здравствуйте.
Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Эвелина, здравствуйте, все.
Э.ГЕВОРКЯН: В самом начале хочу процитировать такую ремарку моей коллеги Ксении Басилашвили – она в Facebook у себя написала в связи с происходящим: «Да это практически Санта Путин какой-то получается. Что еще ждать, дедушка?»
Я бы хотела немножечко повернуть вопрос иначе. А придется ли нам, как вам кажется, ждать какой-то компенсации?
Д.БЫКОВ: Компенсации за что? Нам с вами – нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вообще.
Д.БЫКОВ: Дело в том, что, ведь, не только Михаил Борисович Ходорковский потерял 10 лет своей жизни, а страна пусть в гораздо более комфортных условиях тоже эти 10 лет жизни потеряла. Думаю, что договориться как-то о некотором рывке в будущее она может только при одном условии – что не будет требовать компенсации как и Ходорковский отказался от борьбы за активы Юкоса.
Значит, мы, видимо, должны отказаться от любой попытки как-то расплатиться с людьми, которые на протяжении этих 10 лет имитировали развитие страны. Я со своей стороны абсолютно готов отказаться от этого, потому что я никогда не хотел мести.
Вот, Юрий Федорович Карякин покойный когда-то очень хорошо сказал «Россия выйдет из замкнутого круга, когда воцарение новых людей не будет сопровождаться расправой со старыми. Всех назвать и всех простить». Вот, я совершенно с этим согласен. В этом смысле никакой борьбы за активы, по-моему, быть не должно – надо сосредоточиться на поисках чертежей будущего.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вообще ощущение перед этим Новым годом, что происходит череда каких-то таких, приятных новостей и подарков. Ну, это всяко лучше, чем закон Димы Яковлева накануне прошлого Нового года.
Д.БЫКОВ: Эвелина, я хочу напомнить вам хорошую фразу Олега Осетинского из сценария фильма «Звезда пленительного счастья». Николай Первый там говорит, насколько я помню, Волконскому: «Я могу вас простить, я могу даровать вам прощение». Он говорит: «Ну, мы за то и боролись, чтобы судьба человека, Ваше Величество, зависела не от вашей доброй воли или минутных капризов». После паузы Николай говорит «Заковать в железо, содержать как злодея».
Значит, проблема в том, что очень не хотелось бы зависеть от настроения, от конъюнктуры, от милости, от усилий господина Геншера, которому большое спасибо. Хотелось бы зависеть от закона. В этом смысле если Ходорковский и был виноват реально, если руки по локоть в крови, хотелось бы, чтобы были предъявлены эти локти и эта кровь, хотелось бы, чтобы всё было названо своими именами. Хотелось бы, чтобы тень политической расправы не ложилась на уголовное преследование и так далее.
Сейчас очень велик соблазн, действительно, сказать «Большое спасибо», расплыться в улыбке, порадоваться и забыть совершенно, что прежде, чем Pussy Riot были отпущены на свободу за 2 месяца до освобождения, они, все-таки, 2 года почти в очень жестких условиях отсидели, не говоря уже о том, что и сажать-то, говорили многие из церковников, было не обязательно (достаточно было как-нибудь отшлепать по филейным частям морально).
Значит, очень велик соблазн умилиться и сказать «Да ну спасибо. Ну, правда, ну что уж так? Всё хорошо, действительно. Вот и Ходорковского. По манию Николая семейство возвратит Сибирь, авось дороги нам исправят».
Всё это уже было. Я представляю себе русское общество 1974 года, ликующее по случаю высылки Солженицына по принципу «А могли бы и шашкой рубануть». Так что я бы отказался, во-первых, от всяких планов возмездия и расплаты, но вместе с тем не впадал бы и в сюсюкающее умиление. Потому что мы прекрасно знаем, есть люди (не будем их называть), которые ничего не делают по доброй воли, а всё по расчету или по хитрой договоренности.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот, собственно, здесь и возникает следующий очень важный вопрос. Что это было? Что заставило Путина освободить Ходорковского и Pussy Riot, и других политических заключенных? Или, наконец-то, правитель проявил то самое милосердие и великодушие, о котором, в частности, сегодня пишет Андрей Кураев?
Д.БЫКОВ: Понятия не имею. То, что сегодня пишет Андрей Кураев, при всей любви, скажу честно, к Андрею Кураеву, вызвало у меня глубокое негодование. Когда человек, авторитетный в обществе, может быть, самый авторитетный среди катехизаторов, доказывает нам без всякого пристрастия необходимость самовластия и прелести кнута, когда он впадает в ересь, напоминая известного потомка Достоевского, который говорил о благотворности тюрьмы, всегда хочется посоветовать ему только к себе применять подобные правила. Если он считает тюрьму благотворной, пусть он решает за себя. Сказать, что она была благотворна для Ходорковского, совершенно невозможно. Сказать, что она была благотворна для Достоевского, тем более. А что эти регулярные посадки благотворны для России, это уже вообще позор. Не нужно всё время доказывать, что постоянное насилие над законом хоть в какой-то степени может быть благотворным для общества в духовном отношении.
Мне хочется напомнить стихи Игоря Иртеньева: «Любят нас, а мы крепчаем. И того не замечаем, что покуда любят нас, годы лучшие пройдут». Понимаете? Пусть он меня простит за искажение.
Э.ГЕВОРКЯН: Но смотрите-ка. Тем не менее, понятно, что наверняка мы не знаем. Ну, вот, вы к чему больше склоняетесь? Что это скорее был расчет со стороны руководителя государства? Или некая сентиментальность и порыв? И, я не знаю там, духовный ли авторитет какой-то на него повлиял, кто-то из друзей или что-то. И здесь это именно момент милосердия?
Д.БЫКОВ: Вот здесь я хочу вспомнить... Я часто цитирую Новеллу Матвееву, своего любимого поэта. Мне хочется вспомнить ее слова об утрате рукописей Ивана Грозного: «Что писал он, мне как-то не важно». Вот, здесь мне тоже как-то это не важно. Мне хорошо, что это произошло, я рад, что это произошло, свобода лучше чем несвобода. Какие соображения двигали Владимиром Владимировичем, мне не принципиально. Я рад, что он совершил этот поступок. Я уверен, что этот поступок совершен не из филантропических соображений (назовем это так).
Э.ГЕВОРКЯН: А вот как насчет всей этой темы про секреты немецкой дипломатии?
Д.БЫКОВ: Вы знаете, когда Талейран тяжело заболел, кто-то из его современников сказал «Интересно, зачем ему это надо?» Есть люди, которые всё делают зачем-то. Так что прагматика здесь, на самом деле, очень простая. Конечно, с точки зрения Кремля это жест силы: «Мы всё можем себе позволить. Мы, действительно, самая влиятельная фигура в мире. Потрясенная Европа и сдавшие Штаты нам аплодируют, мы можем наступить на горло кому угодно и это ничего не повлечет за собою. Мы можем явить божескую милость, как бы выплюнув полупрожеванное». Это жест силы, безусловно.
Э.ГЕВОРКЯН: А не обратное ли? Ведь, в конце концов...
Д.БЫКОВ: Я же вам говорю, как это выглядит с точки зрения верхов, а не с точки зрения масс.
Э.ГЕВОРКЯН: Подождите-ка. А я вам говорю, вот сейчас стали в прессе всплывать там особенно из немецкой, швейцарской прессы всякие публикации о возможном темном прошлом нашего президента. И вот когда речь идет о секретах немецкой дипломатии, там приводятся какие-то гипотезы, факты, что могли надавить.
Д.БЫКОВ: Эвелина, неужели вы не понимаете, что любая публикация секретов немецкой дипломатии многократно усилит авторитет Путина в России? Всё, что печатается на Западе о нашем лидере, воспринимается как клевета со стороны поверженного противника. Знаете, вот такая полураздавленная змея под копытами Петра.
Э.ГЕВОРКЯН: Так немцы же на него надавили. Немцы надавили – они имеют козыри.
Д.БЫКОВ: Да как они могли на него надавить, господи помилуй? Какие козыри? На что тут надавить? Надавить на него можно только в одном отношении – можно, действительно, создать условия международной полуизоляции. Международная полуизоляция – это то, что необходимо власти для абсолютного укрепления в стране. Неужели, вы, действительно, думаете, что кто-то сейчас в Кремле ориентирован на международное признание? Да давно бы уже они вели себя совершенно иначе, давно бы вся Болотная была свободна.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня в новостях: Ангела Меркель не поедет на Олимпиаду Сочи, утверждает немецкая пресса.
Д.БЫКОВ: А в Ванкувер она ездила?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не знаю. Но смотрите, а вот как вы думаете, насколько это серьезный аргумент и вообще насколько это значимый для страны аргумент, что лидеры не поедут?
Д.БЫКОВ: Абсолютно не серьезный. У Ангелы Меркель, общеизвестно, прекрасные отношения с Владимиром Путиным, они нашли общий язык. Этот язык – немецкий. У них очень всё хорошо. Эвелина, не надо, пожалуйста, вот этих иллюзий. Меня поражают люди, которые еще какое-то мнение Запада предлагают Путину учитывать.
Во-первых, никакого консолидированного мнения Запада не существует. Во-вторых, Запад сам настолько регулярно отрекается от всех своих принципов и так далеко отошел от фаустианства своего, от просветительства, от борьбы за свободу во всем мире, что страшно вспомнить.
Наконец, говорить о каком-то влиянии Запада на Путина совершенно бессмысленно. Однажды Михаил Саакашвили привел очень точную его реплику. Он привел какую-то из резолюций то ли ООН, то ли Совета безопасности, то ли НАТО, да? Тот сказал: «Да, хорошая резолюция. А теперь засунь ее» и конкретно сказал, куда именно засунуть. И я абсолютно уверен, что большая часть населения аплодировала бы такому ответу. И надо вам сказать, что я, глядя на него со стороны, я понимаю, что это ответ отвратительный, но это ответ очень артистичный. А все свои негодования весь Запад давно уже может поместить ровно туда, куда сейчас их поместил вот этот грузинский лидер.
Э.ГЕВОРКЯН: Согласны ли вы?.. Вообще, кстати, смотрели ли вы интервью Михаила Борисовича?
Д.БЫКОВ: Смотрел. Я надеюсь, в ближайшее время посмотреть и на самого Михаила Борисовича. Он меня поздравил с Днем рождения – большое ему за это спасибо. Таких приятных поздравлений я не получал давно.
Кстати, интересно, что хотя он отпущен в день чекиста и в моей день рождения, но он вышел еще и в день досрочного освобождения Гитлера 20 декабря 1924 года. Гитлер вместо 5 лет отсидел 9 месяцев, но это тоже весьма символичное совпадение. Я уверен, что до этой даты тянули осознанно, потому что люди в России хорошо знают биографию фюрера и уж точно вожди знают ее наизусть.
Э.ГЕВОРКЯН: Из этих интервью. Во-первых, там есть вопрос от наших слушателей, насколько, по-вашему, искренен Ходорковский?
Д.БЫКОВ: Понятия не имею. Ходорковский – жесткий игрок, смелый человек. Я бы на его месте не был искренен, скажу честно. Не дай бог мне оказаться на его месте, даже сейчас, когда он освобожден, но думаю, что, как говорил Пушкин, в этой ситуации быть искренним невозможность физическая.
Э.ГЕВОРКЯН: Что из этих интервью вам... На что особенно обратили внимание? Может быть, что-то удивило?
Д.БЫКОВ: Нет, не удивило абсолютно ничего кроме того, что человек прекрасно держится. И здесь возникает, может быть, второй незапланированный эффект. Если он после 10 лет тюрьмы так улыбчив, доброжелателен, корректен, так блюдет договоры, уже иронически назвал себя «Да, я, пожалуй, понятийный человек» в интервью Ксении Соколовой на Снобе и так далее, возникает невольно сравнение с другим человеком, который тоже провел на галерах уже даже и более 10 лет. Сравнение получается, конечно, не в пользу галерника, и это довольно печальный факт, потому что, вот, последняя, правда, пресс-конференция показала глубочайшую скуку, далеко не тот уровень интеллекта, который наблюдается в ответах Ходорковского. То есть, в общем, выпустив его и разрешив говорить, власть, пожалуй, сыграла отчасти против себя. Слава богу, что у нее нашлось на это достаточно решимости.
Э.ГЕВОРКЯН: Согласны ли вы с оценкой Михаила Борисовича относительно политики Владимира Путина? Он говорит, что для него важнее оставаться арбитром над схваткой своего окружения и сторонников, а несогласных он в принципе выносит за скобки.
Д.БЫКОВ: Да, безусловно. Я с этой оценкой согласен. Тут, понимаете, какая штука, Эвелин? Очень многие российские оппозиционеры, оказавшись на месте Владимира Владимировича Путина, вели бы себя точно так же, как он. Ему очень часто кажется, что он делает единственные ходы. И с точки зрения определенной парадигмы, которая в нашей оппозиции, кстати, распространена ничуть не меньше, чем во власти, с точки зрения этой парадигмы он ведет себя совершенно правильно. Прежде всего, спасать Россию от распада. Ходорковский уже в интервью Альбац сказал об этом открытым текстом, что главная опасность, угрожающая России, - это расколы, распады, недоговоренности элит и так далее.
Вторая опасность очень серьезная – это отсутствие сильной власти, при котором начинается безудержное воровство и нужен арбитр, который сдерживал бы и противовешивал всё это.
Вероятно, есть другой путь, который...
Э.ГЕВОРКЯН: А вы лично с этим согласны?
Д.БЫКОВ: Нет, конечно. Мне рисуется совершенно другой путь. Можно просто снимать эти угрозы. Можно умеренной децентрализацией снимать угрозы постоянного распада, потому что при такой децентрализации, по крайней мере, в стране было бы несколько центров силы. Но говорить об этом сейчас, вероятно, это значит призывать к распаду, поэтому я об этом лучше промолчу.
Значит, есть, вероятно, и другие пути борьбы с коррупцией. Люди не воруют, когда чувствуют страну своей. А своей они ее чувствуют, когда нет постоянного страха. В сегодняшней России чиновник – это человек, работающий на очень простом общественном договоре: «Ты воруешь до тех пор и сколько хочешь, пока мне не понадобится тебя сдать. Будь к этому готов в любую минуту». Это абсолютно вассальный договор, абсолютно нормальный для Средневековья. Но, к сожалению, надо из Средневековья выходить.
Значит, кто-то считает наибольшей ценностью сохранение статус-кво. Кто-то считает наибольшей ценностью попытку что-то здесь изменить. К сожалению или к счастью (я уж не знаю), Ходорковский с Путиным в этом смысле консерваторы. И стиль управления Ходорковского тоже всегда был достаточно жестким. Я знаю, что он мог выслушать чужое мнение, но поступал в руководстве компании всегда абсолютно по-своему. Может быть, именно поэтому он и не смог остановиться в 2003 году.
Я думаю, что в случае, если бы у власти остался или оказался Михаил Ходорковский, едва ли его оппоненты чувствовали бы себя комфортно.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот просто сейчас зацеплюсь за ваше высказывание о том, что мы в Средневековье.
Д.БЫКОВ: Мы в Средневековье.
Э.ГЕВОРКЯН: Так а если бы всё было так просто, наверняка, все хотят уже как-то подняться по эволюционной лестнице?
Д.БЫКОВ: Нет. Нет, наоборот. Процентов 70, ну, может быть, 60 считают, что именно сохранение статус-кво и есть, на самом деле, традиционализм. Сохранение доброй традиции. Ведь, традиция, на самом деле, это именно архаический культ личности, это жесткие наказания, это произвол вместо суда. Это всё, что мы считаем Средневековьем, феодализмом. Они всё это считают православной традицией, которой носителем является Россия. Это грубое заблуждение (с православием это не имеет ничего общего). Но если этих людей не переубеждает Библия, куда уж мне? Если Андрей Кураев уже говорит о том, что Ходорковскому на пользу пошли 10 лет боли и мысли. Андрей Кураев, которого я считаю одним из самых глубоких современных мыслителей, вдруг выдает такую плюху. Ну что ж после этого?
Э.ГЕВОРКЯН: Так еще раз. Если 70% населения хочет этого, хочет оставаться в этом состоянии, как можно это менять? Опять просвещать?
Д.БЫКОВ: А я вам скажу, как это менять. У меня как раз послезавтра итоговая лекция в нашем курсе в МГИМО по русской литературе. Салтыков-Щедрин же написал, как в России всё меняется. Пока не происходит пожара, необходимость перемен перед глуповцами не возникает. В России перемены происходят по катастрофическому сценарию – их оттягивают до того момента, когда они оборачиваются либо 1917 годом, либо каким-нибудь 1563 годом, годом опричнины, либо каким-нибудь петровским расколом и так далее. То есть перемены в России никогда не бывают эволюционными. Мы остаемся носителями, условно говоря, архаических идеологем до того момента, пока эти идеологемы не падают нам на голову. Мы и сейчас этого дождемся.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, прямо, даже и не знаешь, то ли тьфу-тьфу-тьфу, слава богу, что нам сейчас в ближайшее время ничего такого не грозит, или...
Д.БЫКОВ: А я абсолютно не уверен, что не грозит. Неужели, вы думаете, что совсем вот ничего так и не грозит прямо, да?
Э.ГЕВОРКЯН: А почему должно грозить?
Д.БЫКОВ: Не, ну как? Вообще-то говоря, развитие – оно требует адекватной реакции на него. Вы можете, конечно, как ежик поступает – свернуться, не видеть реальности и полагать, что вы в полной безопасности. Но это далеко не...
Э.ГЕВОРКЯН: Но, слушайте, вы не экономист. Сейчас сидели бы здесь экономисты, они бы мне сейчас разложили картину, почему всё должно рухнуть и грядут перемены. А вы что скажете?
Д.БЫКОВ: Нет, я не говорю, что всё должно рухнуть. Я просто говорю, что должен рухнуть так или иначе архаический сценарий развития страны, ну, просто потому, что это сценарий экстенсивный. Вот, я вам могу, я хотя и не экономист, но я могу порекомендовать вам замечательную книгу Александра Эткинда «Внутренняя колонизация» - она, наконец, вышла по-русски. Там подробно расписано, что когда у империи заканчиваются ресурсы расширения, она обречена схлопываться, потому что некуда больше идти за новым ресурсом. Раньше это была пушнина, потом нефть, да? Потом это будет пресная вода. Но не очень понятно, как можно бесконечно развиваться экстенсивно.
В России каждые 100 лет происходит большой цивилизационный кризис, после чего она, с трудом отряхнувшись от крови и грязи, продолжает делать всё то же самое. Если кому-то нравится этот сценарий, ну, ради бога, уже 7 кругов таких история русская нарезала.
Правда, очень важно, все-таки, сказать одну, действительно, оптимистичную вещь. Вот, среди вопросов, пришедших к сегодняшнему эфиру, меня просят найти типологически близкую фигуру для Ходорковского. Все знают, что я люблю очень искать эти типы на протяжении 7 кругов русской истории. Ну, там скажем, Достоевский и Солженицын, Некрасов и Твардовский, и так далее.
Эта типология очень четко прослеживается, я о ней давно написал. Есть 4 фигуры, которые типологически абсолютно друг другу соответствуют. Это Волынский, Пестель, Тухачевский и Ходорковский. Вот этот ряд рисуется абсолютно один в один.
Это фигура, которая участвовала в великих преобразованиях, а в послереволюционный заморозок не захотела становиться винтиком и взбунтовалась.
Обратите внимание, Волынскому вырвали язык и отрубили голову. Пестеля повесили. Тухачевского расстреляли. Ходорковского после 10 лет отпустили. Впору сказать, что и всё ж озирая мной пройденный путь, я к лучшему шаг замечаю. Все-таки, какая-то гуманизация за 300 лет налицо: лучше расстрелять, чем обезглавить, лучше отпустить, чем повесить.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня же среди многочисленных интерпретаторов, анализирующих выступления Михаила Ходорковского, было много речей о том, что, на самом деле, как он мимически в своем выступлении в чем-то вообще похож на Путина.
Д.БЫКОВ: Нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Нет?
Д.БЫКОВ: Нет. Они антиподы, они такие... Ну, в общем, Волан-де-Морт был очень похож на Гарри Поттера, и даже их волшебные палочки были близнецами. Разница была в том, что Гарри Поттер был в очках и он имел гораздо меньше возможностей. Я не хочу сказать, что Ходорковский – это такой Гарри Поттер русской оппозиции, хотя ситуация складывается ровно так. Волан-де-Морта нельзя называть, всё понятно. Но они близнецы в смысле воли и упорства. Но есть упорство дворовое, пацанское и антиинтеллигентское, а есть упорство мальчика-интеллигента, который каждый день ходит...
Э.ГЕВОРКЯН: Который сейчас сказал «Я тоже понимаю по понятиям».
Д.БЫКОВ: Да-да, конечно. Он тоже человек с кодексом чести, безусловно. Он каждый день ходит через этот двор, зная, что его там побьют. 10 раз его бьют, а на 11-й он приносит с собой пестик. Такой, знаете, пестик из такой ступы и этим пестиком кому-нибудь врезает из обидчиков, после этого его не трогают.
Михаил Борисович Ходорковский – это тип достаточно рафинированного интеллигента. Я всегда говорил о том, что кодекс интеллигента и кодекс блатаря имеют между собой много общего. Хотя бы сам факт их наличия очень важен. Но не будем забывать, что есть интеллигент, а есть блатата. Ничего личного, никаких личных намеков.
Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя с ником Релей: «В интервью Евгении Альбац Ходорковский назвал себя в определенной степени националистом. В связи с этим вопрос: а возможен ли их политический альянс с Навальным?»
Д.БЫКОВ: Политический альянс их возможен в случае, если Михаил Борисович захочет участвовать в политической жизни страны. Пока этим не пахнет. Но вот интересно было бы его спросить, а думает ли он о выдвижении на выборы? Может быть, сейчас у него очень сильные ограничения в этом смысле, но мы же не знаем, как повернется российская история в ближайшие 3 года? Может, с него снимут эти ограничения.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, там мало его – еще есть другие люди из Юкоса, которые в тюрьме.
Д.БЫКОВ: А, может, еще и они выйдут на волю. А, может, окажется, что и Пичугин никого не убивал. Всякое бывает в России, да? Иногда убьют человека, а через 5 лет окажется, что зря его убили, и так далее. Или что не убили.
Поэтому я за то, чтобы подождать немножко и поспрошать реально Михаила Борисовича, видит ли он даже правозащиту свою хоть в каком-то смысле политической. Если у него есть такие амбиции, почему бы им с Навальным не объединиться, хотя бы если Михаил Борисович будет консультантом его?
Другой вопрос, я просто думаю, что их понятие о национализме немного разное. И манеры немного разные, и трудно им будет договориться, двум таким лидерам. Хорошо бы просто они остались в доброжелательном нейтралитете – это максимум, на что мы можем рассчитывать.
Э.ГЕВОРКЯН: Было голосование в интернете, по-моему, на нашем же «Эховском» сайте. Если бы сейчас были выборы президента, кому бы вы отдали предпочтение, Ходорковскому, Навальному или «Затрудняюсь ответить»? Вы бы куда кликнули?
Д.БЫКОВ: Я думаю, что процентов 90 затруднились ответить просто потому, что этот вопрос глубоко абсурден.
Э.ГЕВОРКЯН: Нет, нет. В том-то история. Но тем не менее, там почти 40%, 40%, то есть там расхождение...
Д.БЫКОВ: А, пополам, да?
Э.ГЕВОРКЯН: Да. И «затрудняюсь» там совсем чуть-чуть.
Д.БЫКОВ: Меня радует, с одной стороны, этот результат. А с другой стороны, меня радует, что вы так ставите вопрос, что вы не разучились мечтать. Мне кажется, что будет соревнование между Путиным и Рогозиным. Но если есть вот так, то это тоже очень хорошо.
Э.ГЕВОРКЯН: Если, все-таки, завершать эту тему (у нас буквально минутка до ухода на новости), в интервью Ходорковский сказал такую вещь, что он пошел бы воевать на Кавказ. Уж не знаю, удивило ли вас это его высказывание или нет.
Д.БЫКОВ: Нет, не удивило абсолютно.
Э.ГЕВОРКЯН: Потому что, да, для него настолько важно...
Д.БЫКОВ: Я уже сказал о том, что главный фетиш сегодняшнего государственника – это территориальная целостность. В этом смысле... Мы же, понимаете, мы всегда выбираем противника по себе. В этом смысле Путин и Ходорковский во многих отношениях равные, симметричные противники. Вот, Березовский – другая совсем фигура. Березовскому главное, чтобы движуха была и чтобы он был главный. А территориальная целостность – бог с нею, да? Его личная целостность не очень заботила.
Именно поэтому, мне кажется, Березовский уехал, а Ходорковский остался и сел. То есть он – человек с очень жесткими принципами. А человек с очень жесткими принципами редко бывает сторонником движухи.
Э.ГЕВОРКЯН: Дмитрий Быков сейчас у нас в прямом эфире. Это программа «Особое мнение», я – Эвелина Геворкян. И мы прерываемся на пару минут, и потом продолжим программу.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», в прямом эфире я, Эвелина Геворкян. Дмитрий Быков сегодня у нас в гостях. И сейчас перейдем к обсуждению того, что вышли на свободу не только Михаил Борисович Ходорковский, но и освободились Алёхина и Толоконникова. Они уже заявили о том, что будут заниматься правозащитной деятельностью. И раскритиковали, собственно же, амнистию. Звучит, все-таки, несколько странно, потому что если Михаил Борисович там спешит сблизиться со своими родственниками, то здесь все их защищали, говоря «Там малые дети» и прочее-прочее, и здесь девушки говорят, что не нужно было нам этих лишних несколько месяцев. Вы понимаете их позицию?
Д.БЫКОВ: Ну, они говорят это потому, что их освобождение поставило в довольно сложное положение всех, кто с ними общался и пытался их защитить в колонии, всех, кто поддержал их требования. То есть у них осталось в буквальном смысле несколько заложниц там.
Их ситуация, конечно, трагическая. Я понимаю, что они первым делом направятся к детям – это совершенно очевидно. Но думаю, что они-то как раз от политической, от правозащитной деятельности не откажутся – им просто этого сделать не дадут. Они сидели меньше, они младше, у них, в общем, достаточно сильные серьезные перспективы не только в политике, но и в искусстве – я знаю, что Pussy Riot уже приглашают с мировыми гастролями. Конечно, было бы очень здорово увидеть их концерт и в первом ряду Ходорковского среди зрителей. Это такой...
Э.ГЕВОРКЯН: Он говорил, что хочет в Консерватории послушать классическую музыку.
Д.БЫКОВ: Не исключено, что они выступят и в консерватории. Теперь-то что им терять, да? Ворвутся так среди выступления и крикнут там «Богородица, Бетховена прогони». Возможно.
Но мне очень нравятся они. Я отношусь к ним с глубоким уважением. Они выявили своим достаточно спорными с точки зрения многих хулиганскими действиями, выявили, действительно, болевые проблемы. О проблемах в современной русской церкви многие писали и я в том числе. Они заставили эти проблемы наблюдать лицом к лицу. Это всегда хорошо. Хотя, конечно, сам их жест поначалу не вызывал у меня никакого одобрения.
Я очень надеюсь, что Алёхина и Толоконникова, обе продолжат свою деятельность не на ниве исполнения музыкальных номеров в церквах, а на ниве борьбы за нормальные условия, за нормальные суды, за реформу пенитенциарной системы, за нормальные условия в колониях, за гуманизацию российского правосудия и здесь их голос очень многое значит.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, собственно, уже сколько человек вышедших, да? Там и Светлана Бахмина, я думаю...
Д.БЫКОВ: Пока очень мало вышедших.
Э.ГЕВОРКЯН: А, еще мало таких вышедших, которые могли бы что-то менять?
Д.БЫКОВ: И говорят, что есть еще и новая жертва Болотного дела, которой нечто угрожает там. На самом деле, всё новые обвинения предъявляются по Болотному делу, решается судьба Развозжаева, решается судьба Удальцова. Я бы не впадал пока в определенную эйфорию. Вот, если бы люди обнародовали некие вопиющие факты из истории провокаций против Удальцова и Развозжаева, вот это было бы о чем-то... Это о чем-то говорило бы. А пока нам явлено милосердие. «А впоследствии я вас, как у того же Щедрина, ха-ха, помилую». Вот это «ха-ха, помилую» очень чувствуется.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот обратимся к другим...
Д.БЫКОВ: «Что хочу, то и ворочу».
Э.ГЕВОРКЯН: К другим вопросам наших слушателей. Фома Неверов вас спрашивает: «Дмитрий, как вы полагаете, почему все, кто не восхищаются Ходорковским, массой либералов в кавычках записаны во враги? Вы, вот, сами неоднократно говорили, что МБХ никогда не станет президентом, потому что еврей. Но как только об этом рассказал...»
Д.БЫКОВ: Я говорил совершенно не это.
Э.ГЕВОРКЯН: Нет? Уточните.
Д.БЫКОВ: Я говорил, что МБХ, во-первых, не станет президентом, потому что, скорее всего, этого не захочет. И из всех причин, по которым он не станет президентом, его еврейское происхождение последнее, да? Мне вообще очень нравится, что я-то здесь под своим именем, а Фома Неверов под псевдонимом. Это он так храбро против либералов выступает. Ну, это нормально, под ником – чего ж поделаешь.
Так вот, Фома, отвечаю вам. Проблема далеко не в том, что Ходорковский – еврей. В России, как вы знаете, очень многие евреи достигали верши государственной власти и прекрасно себя чувствовали. Это же касается и армян, и даже, страшно сказать, грузин, да? Одного чудесного грузина.
Поэтому проблема Ходорковского не в этом. Проблема Ходорковского, во-первых, в том, что он пока не видит себя в борьбе за российскую политику. А во-вторых, он совершенно правильно уже сказал, в России любого, кто имеет тенденцию к политическому лидерству, немедленно начинают жестко критиковать свои же. Вот, он попытался таким образом защитить Навального в разговоре с Альбац – это очень хороший жест.
Помните, как сказано? Как только в России кто-то заставит о себе говорить, уж я этого кого-то не поздравляю. И, конечно, Ходорковский, которому дорог, вероятно, все-таки хоть в какую-то компенсацию за 10 потерянных лет статус морального авторитета, не захочет швырнуть этот статус в пасть российской политики и в пасть хомякам, которые немедленно это всё растерзают. Стоит тебе что-то не то сказать, и ты сразу не то. Ребят, ну, признайте вы за человеком право иногда думать не так, как вы. Поэтому вот именно из-за нежелания утратить, мне кажется, моральную санкцию, Ходорковский сейчас воздержится от политики.
Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос-то, все-таки, заключался в том, что почему как только об этом сказал Познер, в день освобождения Ходорковского его (Познера) возненавидели сотни тысяч людей? Просто за мнение.
Д.БЫКОВ: Познер сказал совершенно не об этом. Познер сказал о том, что Ходорковский был обычным олигархом, который никогда не ставил себе политических целей. И мне, сказал он, совершенно всё равно, что будет дальше с Ходорковским. Он сказал, что Ходорковский всегда действовал во имя денег. Это высказывание не столько по сути (с сутью тут особенно и спорить незачем), сколько по тональности оскорбило многих, кто обрадовался выходу Ходорковского. Можно было хотя бы сказать «Приветствую на свободе». Но, видимо, Владимир Владимирович Познер что-то очень ужасное знает про Ходорковского. Я не верю, что такой уважаемый человек просто так сказал бы такую гадость. Я верю, что Владимир Владимирович просто (ну, Познер, разумеется) информирован лучше, чем даже другой Владимир Владимирович. Ну, наверное, это у него что-то там как-то. Он лично от него, наверное, пострадал.
Но я честно должен сказать, что у меня никогда не было иллюзий насчет Владимира Познера. Владимир Познер – это, как замечательно сказал Коржавин о Симонове, «быть либералом среди черносотенцев». Вот это, действительно, человек, который всегда умудряется оставаться на вершинах российской политики. Ну, разумеется, телевидение, информационные программы – это политика. Высказываясь лично и персонально, и нонконформистски ровно в очень небольшом спектре проблем, в том спектре, где это можно. В остальном это сугубо лояльный журналист, каковым он был еще и в 1982 году. Я тогда с ним познакомился во время телемоста.
Очень интересная была история. У нас был телемост. Продвинутые такие политические школьники отвечали на вопросы своих американских друзей. 1983 год, да? И вот меня спросили, всегда ли я согласен с мнением своего правительства. И я такой пионер был, я сказал «Да, я всегда согласен с мнением своего правительства, потому что иначе, ну, это как-то не лояльно. Я считаю себя патриотом». Представляете, какой был идиот в 15 лет? А мне потом Владимир Владимирович сказал «Вот, вы знаете, если вас будут еще об этом спрашивать, вы, все-таки, говорите «В большинстве случав» - так это как-то цивилизованней звучит». Вот тогда мне была явлена вся его... Он абсолютно точно всё говорит и ведет себя ровно в соответствии с этим принципом. Владимир Владимирович, спасибо. Как видите, я оказался хорошим учеником.
Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя с ником Моно2104: «Как по-вашему, кто кому нужнее? Мы Ходорковскому или он нам?»
Д.БЫКОВ: А зачем мы Ходорковскому? Что мы можем для него сделать? Что мы можем предложить, да? Дело больше, чем дружить, он не может предложить.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы не могли даже, когда кто-то и хотел, помочь, когда считали, что его неправомерно осудили.
Д.БЫКОВ: Вы знаете, он уже в таком почти состоянии даосской мудрости, когда ему кроме семьи никто особенно не нужен, и это правильное состояние. Вообще ты совершенен, когда тебе никто не нужен. Он почти совершенен. Мы ему не нужны совершенно. Хорошо бы и он нам не был нужен вот именно для демонстрации своей смелости. Теперь уже хорошо бы от себя чего-нибудь попросить.
Комментариев нет:
Отправить комментарий