ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ Все выпуски Что такое политика сейчас?

http://echo.msk.ru/programs/albac/1553544-echo/
ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦВсе выпуски

Что такое политика сейчас?

Е. Альбац― Добрый вечер. 20.10. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я — Евгения Альбац и я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут влиять на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня в студии «Эхо Москвы» лидер «Партии Прогресса», один из лидеров объединенной оппозиции, основатель фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный. Здравствуйте.

А. Навальный― Добрый вечер.

Е. Альбац― И экономист, руководитель экономических программ московского Центра Карнеги, в прошлом сопредседатель инвестиционной компании «Третий Рим» Андрей Мовчан.

А. Мовчан― Добрый вечер.

Е. Альбац― Но прежде чем мы начнем, короткий эпиграф к нашей передаче.

Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
Им перейти через площадь.
Слепые живут на ощупь
Трогая мир руками,
не зная света и тени
и ощущая камни.
Из камня делают стены.
За ними живут мужчины.
Женщины. Дети. Деньги.
Поэтому, несокрушимые
Лучше обойти стены.

Е. Альбац― Это отрывок из стихотворения Бродского «Слепые музыканты». Написанного в начале 60-х годов. Конечно, я выбрала это стихотворение потому что в эти дни отмечается 75-летие Бродского. И потому что мне кажется, что это стихотворение очень точно отражает состояние нашего общества. А говорить мы будем понятно о политике. Что сегодня политика, какой должна быть сегодня политика. Вот тема нашей передачи. У меня сразу вопрос к вам обоим. Какая должна быть политика в обществе слепых или точнее тех, кто предпочитает быть слепыми и глухими? Алексей Навальный.

А. Навальный― Вы знаете, я полностью согласен с законом об иностранных агентах. Когда мы говорим, а что такое политика. Вот этот закон и практика его применения в России говорит о том, что политика это все сейчас. Вот любое независимое мнение, любой, кто или что имеющее мнение, независимо от государства, получающий деньги не от государства, это все является политикой. И любая независимая деятельность, общественная деятельность она по факту является политической. И дискуссии, которые мы видим абсолютно на любые темы. Например, обсуждение многоженства. Еще год назад, два года назад это было абсолютно, такой дискуссии не было, это была абсолютно маргинальная, никому неинтересная тема. Сейчас это, вы посмотрите политический мейнстрим. Благотворительность и дискуссии вокруг благотворительности абсолютно политизированы. Любое более-менее яркое произведение искусства это уже политика. Сегодня я прочитал, что премия «Золотая маска» театральная пишет письмо в Министерство культуры и тоже письмо абсолютно политического содержания. Могли бы мы совсем еще недавно представить такую степень политизации. Поэтому все независимое от тех людей, которые считают, что они должны рулить Россией на сто процентов, оно является политической деятельностью и все, что мы можем и должны делать, чтобы отстоять свое независимое мнение, оно является политикой и нужно продолжать двигаться в этом же направлении. То есть выражать то, что ты считаешь нужным. Просто говорить то, что ты считаешь нужным. Да, оно будет сразу являться политикой, да, тебя сразу будут бежать и признавать иностранным агентом. Мы увидели, что сегодня фонд «Династия» по-моему признали иностранным агентом. Хотя, что делала «Династия» — она фактически финансировала российских ученых там, где их не финансировало государство. Эту деятельность признали политической, деятельность иностранных агентов фактически деятельностью вредной. Ну вот и прекрасно, пусть фонд «Династия», я надеюсь он не закроется и будет делать свою независимую политику.

Е. Альбац― Спасибо. Андрей Мовчан.

А. Мовчан― Академически слово «политика» происходит от двух греческих слов, «πολιτικός» — множественность интересов. То есть политика это все, что описывает конфликты интересов в обществе. В этом смысле политика в любом обществе всегда одинакова. Просто выражение интереса, кстати, людей, которые занимались политикой, то есть выражали интересы греки называли «πολιτικός», людей, которые этого не делали называли «ἰδιώτης». То есть люди с отсутствующими интересами, сейчас это слово не зря получило другую коннотацию. Хотя, в общем, по сути ничего не изменилось. Я не очень согласен с такой коннотацией «общество слепых» в отношении, в том числе видимо, сегодняшней России. Люди они, в общем, никогда не слепы другой вопрос, что и как они видят. Где они видят свои интересы, как они их воспринимают. Если говорить про эту слепоту, Солженицын, у него была прекрасная работа под эпическим названием «Жить не по лжи». Вы, наверное, помните. Где он на самом деле в деталях в первых абзацах описывал российское общество 2015-го года. Там описание дано в деталях вплоть до отсутствия страха третьей мировой ядерной войны. То есть в 1973 году было то же самое. Общество на самом деле никак не поменялось. Поменялись люди, структуры, поменялась логика, мир, некоторые страны ушли очень далеко вперед, а российское общество осталось на том месте, где оно было в 73-м году. На том месте, где его находил в свое время Вацлав Гавел, который писал про силу бессильных. У него есть такое замечательное эссе, где он говорил о том, что общество не очень доверяет власти, можно сказать вообще не доверяет власти, но при этом предпочитает не показывать этого внешне. Поскольку оно от власти за это получает вполне конкретные сегодняшние блага. Такое общество тактиков, прагматиков, полностью потерявших стратегию. Ну и да, Солженицын дал ответ в 73-м году, что такое делать политику в этом обществе. Жить не по лжи – значит выражать свое мнение. Значит просто не аплодировать тому, что тебе не нравится и аплодировать тому, что тебе нравится. Вне зависимости от того, что из этого будет профинансировано государством.

Е. Альбац― Такая красивость согласитесь, Андрей. Во-первых, я думаю, что есть большая разница между тем обществом в 73-м году и сейчас. Потому что тогда был массовый цинизм по поводу идей — догоним и обгоним Америку, по поводу того, что мы завтра построим коммунизм и так далее, и это было повсеместно. И люди дома слушали «Голоса» и читали запрещенную литературу, а потом выходили на партсобрания и говорили, как гениально сказал Леонид Ильич Брежнев. Это, во-первых. А во-вторых, когда вы говорите, что надо говорить то, что ты думаешь, не подскажете, где кроме «Эха Москвы», ну еще пары-тройки бумажных изданий и в Интернете. Так что я как-то не очень понимаю. Это красиво звучит, но мне кажется, никакого отношения к реальной политике не имеет.

А. Мовчан― Вы знаете, быстрый ответ. Во-первых, нация, которая купила почти на сто миллиардов долларов в момент наивысшей гордости национальной и почти полной победы над Америкой называется циничной…

Е. Альбац― Вы имеете в виду в декабре.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Любая независимая деятельность, общественная деятельность по факту является политическойQ77

А. Мовчан― Конечно в прошлом году. Она никак не изменилась с 73-го года. Они все запасают гречку в ответ на статью об ударном урожае. В этом смысле мы ничем не отличаемся от тех, кто ходил на демонстрации 7 ноября, жил под портретами Ленина и так далее. Все то же самое. С другой стороны по поводу, где говорить, ну где мог говорить Солженицын в те времена. В четыре копии на машинке, как писал Галич. Сейчас мы можем говорить в сети, сейчас на самом деле можно говорить где угодно. Вот я говорю на фейсбуке в своем блоге и на сайте Карнеги и прихожу на «Эхо Москвы», а завтра я буду выступать в РЭШе. А послезавтра в «Нью таймс», а потом на чикагском клубе, а в пятницу на «Дожде». И притом, что я не профессиональный политик и вообще это мое пятое занятие в жизни и, тем не менее, в самых разных местах. Сегодня «Независимая газета» у меня брала интервью. Огромное количество пространства, где говорить и на самом деле очень плохо, что мы его не делаем еще больше. По-хорошему могли как-то объединяться, находить способы, создавать что-то, что доходило бы до простого человека, а не было таким полуэлитарным как сегодня. В этих пространствах. К сожалению, мы пока этого не делаем. Но, тем не менее, возможности говорить сегодня уж точно больше на порядок, чем тогда.

Е. Альбац― Алексей Навальный.

А. Навальный― Я, во-первых, не согласен конечно с такими параллелями про 73-й год, потому что действительно мы все-таки сейчас говорим на крупнейшей радиостанции. И нас видимо, слушают сотни тысяч людей. И несмотря, очевидно, на усиливающиеся политические репрессии именно политические репрессии, их нельзя назвать массовыми, и мы много чего можем сделать. Но важно просто не заканчивать свою деятельность на том, чтобы высказываться. Высказываться это в первую очередь лежит в основе всего, но по-прежнему до сих пор существует возможность для организационной деятельности, да мы даже в выборах сейчас участвуем. Многие с этим не согласны, между прочим. Но мы участвуем в выборах, несмотря на то, что это сложно существует. Фонд борьбы с коррупцией, который ведет большую деятельность, мы пишем законопроекты. И так далее. Поэтому было бы желание. Вот сейчас у любых людей, у которых есть желание осуществлять деятельность, есть много возможностей. Это иногда страшновато, иногда чем-то нужно заплатить за это, но любой человек, который чем-то занимается, он даже и сейчас может достигать определенного успеха.

Е. Альбац― Все-таки вы говорите много возможностей, перечислите пять. Или три.

А. Навальный― Я уже сказал, можно заявлять свое мнение, как минимум облекая его в различные формы. Статьи, выступления и так далее. Можно участвовать в выборах. Мы, фонд борьбы с коррупцией, «Партия Прогресса» пишем законопроекты. Мы сейчас делаем вокруг своей организации…, которые будут разрабатывать различные, прорабатывать различное видение будущего России. Мы на эти выборы идем с программой, которая существенно изменила бы налоговую систему и вообще федеральное устройство России. И говорим о переустройстве налогов. Много этих вещей можно делать. Женя, я абсолютно согласен, что конечно всех зажали. Я абсолютно согласен с тем, что электоральная борьба выглядит не очень убедительно. И нам сложно доказать кому-то, что можно прям пойти на выборы и переизбрать «Единую Россию» и Путина. Я несколько лет назад в интервью вашему журналу говорил, что власть ни в коем случае не сменится в результате выборов. Безусловно, это так. Но главное чтобы оставалось желание. Потому что большое количество людей они просто говорят, посмотрите, господи, да все СМИ закрылись, поэтому давайте больше не будем делать вообще ничего. Но вы-то журнал свой издаете. Вы издаете его, несмотря на большой прессинг, несмотря на огромные финансовые сложности, потому что вы считаете делать это правильным. И я призываю всех делать то, что можно делать сейчас. Ну не хотите сами ходить на митинги, пересылайте 300 рублей тем людям, которые организуют эти митинги. Если вы сами боитесь делать что-то такое, за что можно стать политзаключенным, помогайте семьям политзаключенных. Не хотите сами баллотироваться на выборах, хотя бы идите избирателем агитируйте. Возможности есть. Они сокращаются, безусловно. Деятельность становится опаснее, безусловно. Но, тем не менее, делать это нужно, делать это можно сейчас. И мы это делаем. И будем делать.

Е. Альбац― Хорошо. Андрей Мовчан, у меня к вам следующий вопрос. Вот вы последнее время в нескольких своих колонках очень резко высказывались об оппозиции. И я специально распечатала вашу колонку на Снобе, безумие возмущения и  дискуссии у нас в журнале. Вы говорите, что оппозиция она нападает на власть даже там, где власть, в общем, вполне разумна или высказывает вполне разумные вещи. И что там, где Путин и его команда демонстрируют умение разговаривать с простыми людьми, оппозиция демонстрирует свое полное нежелание, неумение этих людей услышать и с ними разговаривать. И я, честно говоря, читала и все время думала, это что, позиция такого человека «novel» в политике, который никогда раньше ею не занимался и вдруг начал заниматься. И узнал, как там что греки называли. Или кто-то вас, например, обвиняет в призывах к коллаборационизму. Объясните, что это такое. Вот почему вы недавно вылезли из инвестиционного банка и вдруг объектом своей критики сделали оппозицию. Как будто ее мало кто бьет.

А. Мовчан― Ну, во-первых, у меня чуть больше, чем две статьи. И в остальных статьях объектом критики является не оппозиция. Там где есть критика. В некоторых статьях у меня нет даже критики иногда. Во-вторых, мне кажется очень важно понимать, что мы не имеем дело с бинарным миром, в котором есть некая избранная нами сила зла, а все остальное является силой добра. Поэтому достаточно спросить — ты не сила ли зла. Если нет, то ты уже добро. Мир значительно сложнее. Более того, если посмотреть на то, что происходит, на мой взгляд, вот этого «novel» в политике, который начитался греков, и поэтому я могу ошибаться. В отличие от оппозиции я имею право ошибаться. На мой взгляд, настоящее зло еще не наступило. Угроза настоящего зла на самом деле впереди в России. А это пока так, до 17-го года процесс.

Е. Альбац― Я прочитала. Вы пугаетесь и пугаете своих читателей коммуно-фашистской угрозой, которая регулярно всегда, экономисты, которые являются сторонниками авторитарной модернизации вроде Анатолия Чубайса, бесконечно нас всех пугали. Вот сколько я себя помню, в российской журналистике лет 20, все всё время пугают коммуно-фашистской угрозой.

А. Мовчан― Но может быть правильно пугают.

Е. Альбац― Неа.

А. Мовчан― Смотрите, мое слово против вашего в данном случае. Я «novel» в политике, но пока некоторая часть нашей оппозиции давайте будем точны…

Е. Альбац― Но ведь логика из этого такая. Коли впереди совсем страшное, а Путин все-таки какой-никакой центрист, давайте мы будем поддерживать Путина Владимира Владимировича.

А. Мовчан― Нет, логика совершенно не такая. Если можно я расскажу логику.

Е. Альбац― Пожалуйста.

А. Мовчан― Потому что у меня лучше всего получается рассказывать мою логику. Так же как у вас вашу. Так вот, логика, на мой взгляд, следующая. На самом деле бороться с режимом, который сегодня у власти в России, с одной стороны практически бесполезно в моменте и давайте поспорим, мне кажется практически бесполезно, а с другой стороны совершенно бесполезно стратегически. Потому что ему осталось недолго. Потому что он на самом деле съедает сам себя. Это режим, который потребляет свои внутренние ресурсы. Режим очень плохо структурированный. Не умеющий ни управлять страной, ни ее развивать. И еще там 3-4 толчка и он потихоньку сам расползется. И когда он расползется, конечно, так же точно как режим приписывает себе заслуги от подъема цен на нефть, также точно найдутся те, кто скажут, что режим расползся из-за их деятельности. Но на самом деле он расползется, на мой взгляд, в силу себя самого. Недаром он сейчас так судорожно пытается, как падающий в колодец цепляться за все и вырывает это с корнем по дороге. Сейчас фонд «Династия» вырвал. Но главный вопрос, что произойдет в момент, когда он таки расползется. Кто будет следующей силой, которая возьмет на себя, как говорил Владимир Ильич Ленин – ответственность за Россию. И если сегодня силы, которые ругательно в устах некоторых, а в некоторых хвалительно называются либеральными, будут продолжать себя дискредитировать и вместо того чтобы завоевывать тем или иным способом платформу хотя бы в 50% населения, будут продолжать ее сокращать, они ее сокращают. Не потому что они плохие, но они ее сокращают, давайте признаем некоторый факт. То кто останется в политической палитре. И что произойдет тогда, когда ткань вот этого сегодняшнего такого царизма мягкого расползется в руках и разорвется.

Е. Альбац― Алексей Навальный.

А. Навальный― Мне в рассуждениях Андрея очень любопытных немножко режет слух, когда он говорит: я и оппозиция, я смотрю на оппозицию. А кто такая эта оппозиция. Вот для меня Андрей самая что ни на есть оппозиция.

А. НАВАЛЬНЫЙ: 86% — это цифра одиночества ПутинаQ77

А. Мовчан― Безусловно.

А. Навальный― Это один из ведущих политических публицистов. Который достаточно резко и убедительно высказывается на разные темы. Работает в Карнеги центре, который безусловно является политической организацией, как бы вы ни отрицали и в США это одна из ведущих политических организаций. Поэтому мне кажется это бесперспективный и бессмысленный такой поучительный разговор. Я и оппозиция. Мы  и есть оппозиция. Вы же пишите статьи и говорите о том, как все устроено неверно. И как должно быть устроено верно для того, чтобы что-то изменить. И очень неправильная и вредная мне кажется часть ваших рассуждений это рассуждения о том, давайте не думать о том, как сделать так, чтобы режим изменился. Потому что он сам себя съест и уничтожит. А чтобы думать о том, что будет дальше. Думать об этом, безусловно, нужно.

А. Мовчан― Это неправильный перефраз. Я говорю не о том, чтобы не думать, как он изменился. Наоборот может быть это как раз очень хорошо, этим надо заниматься. Не думать о том, чтобы его уничтожить.

А. Навальный― Я просто договорю мысль…

А. Мовчан― Изменять, конечно, надо.

А. Навальный― Режим Фиделя Кастро, вот американцы и кубинцы, сидящие в Майами, они ждут и ждут и уже они стали старыми и уже дети их стали старыми. Они все ждут, пока режим Фиделя Кастро съест сам себя. И действительно он уже вроде как 20 лет назад дошел до такой точки, что все, он должен себя уничтожить. Но, тем не менее, он живет. Поэтому мне кажется, здесь извините, может быть, мой такой скажете вульгарный примитивизм, что делать потом, понятно, потом выборы проводить…

А. Мовчан― Никто не будет потом проводить выборы. Какие выборы? У нас 86% населения условных консолидировано тоталитарной идеологией. Какие выборы.

А. Навальный― Это абсолютно неверно.

А. Мовчан― Выборы отменят в первую очередь.

А. Навальный― Слушайте, в 83 году тоже казалось, что сто процентов населения сплотилось. И казалось, что у Константина Устиновича Черненко, помните такого, тоже есть рейтинг поддержки 99%. Потом прошло два года, все это было уничтожено. Нет никаких 86%. 86% это цифра одиночества Путина. У нас потому что последние более-менее свободные выборы федеральные были в 1999 году. С 2003 года уже нет вообще никаких выборов. Поэтому отсюда и 86%. Будут свободные выборы, эти 86% раздробятся на разные колонны и кто победит на выборах, кто сформирует коалиционное правительство, тот и должен вести Россию вперед. А все-таки мне кажется, сейчас наша задача сделать так, чтобы заставить этот режим провести свободные выборы.

Е. Альбац― Мы сейчас прервемся на новости, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Е. Альбац― 20.35. Те, кто смотрят нас в Интернете, в безусловном выигрыше, потому что тут пока у нас шла реклама на «Эхо Москвы» замечательный интересный шел разговор. Я надеюсь, что сейчас это услышат и слушатели «Эхо Москвы». Алексей, вот к вам приходят вопросы, вообще заметила, к вам стали подчеркнуто обращаться – Алексей Анатольевич. Алексей Анатольевич, зачем вы все время…

А. Навальный― Я не уверен, что это хорошо, что ко мне так стали обращаться.

Е. Альбац― Ну конечно стареете. Алеша. Что делать. «Зачем вы все время пытаетесь играть по правилам в игре без правил. Вы же понимаете, что любым способом власть не даст победить кандидатам коалиции на выборах, почему вместо политики просвещения людей вы выбираете политику выборов в невыборной стране». В общем, я не пойму какой тут ник, неважно.

А. Навальный― Это неправильная постановка вопроса. По крайней мере, точно неправильная по отношению ко мне. Фонд борьбы с коррупцией и структуры, которые я создаю со своими коллегами, нельзя упрекнуть в том, что у нас одна стратегия. Мы выборами занимаемся немного, мы гораздо больше занимаемся просвещением, конкретными кейсами раскрытия коррупции и рассказа населению. Как я уже сказал, я не считаю и не хочу никого обманывать и говорить, что стратегия электоральной борьбы единственно верная стратегия, которая даст нам сейчас победу. Я считаю, что она важна, и когда можно использовать выборы, например, выборы в 2015 году в некоторых регионах для того, чтобы создать стресс этой власти, для того чтобы заставить ее вступить с нами в конкуренцию и в диалог, эти выборы, конечно нужно использовать. Потому что это одно из направлений деятельности. Кроме того, мы должны использовать эти выборы и самая главная идея выборов 15-го года это фактически пересоздание оппозиции. Мы создаем новую оппозицию, мы пытаемся внедрить механизм праймериз, то есть механизм конкуренции, как главный способ решения кадрового вопроса. Определить, кто будет первый в списке, кто будет второй. А кто третий. Потому что вспомните каждые наши выборы. Снова начнется, давайте этот возглавит, давайте тот. В итоге кулуарно договорились, а людям неинтересно голосовать, агитировать за такой список. Мы хотим навязать всей оппозиции и доказать обществу, что праймериз крайне важны. Поэтому на этих выборах мы строим механизм, когда в трех регионах: в Калужской области, в Новосибирской области, в Костромской области списки будут сформированы именно таким образом. Действительно честных праймериз. И это важнейшая задача. Тогда мы пересоздадим, переизобретем оппозицию. И все статьи и пафос обращения к оппозиции, будет понятно, к кому мы обращаемся. К самим людям и говорим, что давайте вот этих политиков на праймериз за них не голосовать, а за этих голосовать. Это очень важно. Раз уж мы на выборах формируем фактически такое оружие против «Единой России», так давайте это оружие создавать вместе. Не Навальный должен дизайн этого оружия сделать, а все мы. Мы должны определить, оно должно быть более левое, более правое, более либеральное, более консервативное. Вот именно таким образом мы сформируем списки, это важнейшая задача. Просто в предвыборный период на нее нужно дать больше акцента. Я сейчас меньше занимаюсь, например, антикоррупционными расследованиями. Больше выборами. Но это не единственная стратегия.

Е. Альбац― Андрей Мовчан, вы возражали во время перерыва, вы Алексею задавали вопросы. Я бы хотела, чтобы вы их повторили.

А. Мовчан― Это длинное, я много вопросов задал. Для начала реплику про то, что сказал Алексей. Мне кажется, что как раз это ровно то, о чем с какой-то своей другой стороны публицистической пишу я. Это та оппозиция, которая нам на самом деле нужна. Оппозиция, которая борется сама с собой за то, чтобы быть достойной. Чтобы быть оппозицией и делает это вместе с людьми, а, не занимая позицию радикальных ортодоксов. Это позиция, что у нас 86% баранов, а мы знаем, что делать. К сожалению, это имеет место на таких флангах оппозиции. Вот когда нам удастся это исключить, когда удастся убрать тех людей, которые борются за власть, а не за то, чтобы изменить страну, тех людей, которые в оппозиции отказываются от критики…

Е. Альбац― Еще раз. Нам удастся убрать кого?

А. Мовчан― Тех людей, которые борются за власть, а не за изменение страны.

Е. Альбац― А за что борется политическая партия?

А. Мовчан― Политическая партия мне казалось, я же «novel» в политике, как говорила известная героиня всего лишь  humble girl . Мне кажется, они борются за изменение страны обычно. За то, чтобы страна жила лучше.

А. Навальный― А в чем противоречие. Сначала нужно добиться власти для того, чтобы изменить страну. Разве не так?

А. Мовчан― Далеко не всегда. Мне кажется, что оппозиция, которая не у власти иногда может сделать больше, чем правящая партия. И есть тому очень много примеров.

Е. Альбац― Например.

А. Мовчан― Например, в любом свободном обществе именно баланс оппозиции и власти продвигает страну вперед. Оставьте одну хорошую партию у власти – очень быстро она превратится в «Единую Россию».

Е. Альбац― Вы свободное имеете в виду общество.

А. Навальный― Потом надо определить, что такое власть. Оппозиция, которая может на власть, это оппозиция, представленная в парламенте. И именно баланс формирования коалиционного правительства оно движет страну вперед, потому что власть и оппозиция должны договариваться.

А. Мовчан― Оппозиция должна быть представлена, безусловно.

Е. Альбац― Власть это возможность принимать решения, которые влияют на поведение людей. И чему люди подчиняются. Классическое определение власти.

А. Мовчан― Или власть это возможность влиять на поведение людей, которые меняют решения, принимаемые правительством. Это тоже власть. Так вот по поводу вопроса. Я спрашивал, что если говорить о цели это вынудить или убедить нынешнюю власть пойти на честные, я буду упрощать, если можно, выборы. В какое-то обозримое время. То вопроса возникает два. Первый вопрос – откуда уверенность, что это сделать возможно. Скажем так, понятно, без жертв. Мы все-таки говорим о только мирных и только законных способах я надеюсь. И второй вопрос – почему мы уверены, что в сегодняшнем обществе, про которое мы много дискутируем, почему оно такое, почему оно приветствует и принимает вещи, которые мы не приветствуем и не принимаем. Где уверенность, что это общество на честных и свободных выборах выберет что-то, что будет более прогрессивно и полезно для страны.

А. Навальный― Первая часть вашего вопроса, почему вы считаете, что это вообще возможно, ну извините, может быть такой немножко пафосный будет ответ. Но просто потому, что я верю в Россию, верю в людей. Я верю, что люди прогрессируют, я верю, что общество развивается и сейчас оно более развито, чем в 73-м году или 1905 году. И эта моя уверенность она основана, в том числе на эмпирическом опыте, который я получил как политик, например, на выборах мэра Москвы. Я общался же со всеми людьми и меня поддержало не какое-то маргинальное количество людей, а треть фактически избирателей. И я знаю точно, что когда я  рассказываю свое видение развития России, я получаю нормальный отклик и ту или иную степень поддержки от любых людей. Начиная от полицейских, которые проводят обыск в моем доме или офисе и заканчивая слушателями «Эхо Москвы». Я верю, что эти люди стремятся прогрессировать, стремятся к чему-то хорошему. Они верят все-таки в науку и развитие. А не хотят вводить в России многоженство. Я просто знаю это.

А. Мовчан― Это ответ на второй вопрос. Почему выборы пройдут и победят…

А. Навальный― Это на первый вопрос.

А. Мовчан― …положительные силы.

А. Навальный― Что значит положительные силы. Я считаю, что на честных свободных выборах те силы, которые победили, если у всех есть конкуренция, есть доступ к СМИ, они и будут честными, нормальными, прогрессивными. Вот в Польше победили консерваторы. Это хорошие силы или плохие? Видимо, сейчас хорошие, потому что поляки их избрали. В России тоже будет развиваться видимо, какими-то циклами. Если бы в 96-м году победил бы Зюганов, а не Ельцин, это были бы хорошие силы или плохие? Наверное, тогда многие считали, что плохими. А глядя вот сейчас в 96-й год, я считаю, что хорошо бы, если бы тогда Ельцин не фальсифицировал выборы, а Зюганов победил, на следующих бы выборах он проиграл и этот маятник бы начал качаться и через эту эволюцию прошли все восточно-европейские страны, ничего ужасного не случилось. Я считаю, что хорошие силы это те, которые победят на честных выборах, даже если я не буду этим человеком. Или люди, сходные взглядами с моими. Даже если мы проиграем, но победят какие-то другие люди, но они победили же, значит, мы в следующем цикле выиграем.

А. Мовчан― Совершенно поддерживаю эту позицию. Но все-таки  ответ на второй вопрос. Отлично, а как вы думаете, почему удастся добиться того, что через несколько лет власть пойдет на такие выборы.

А. Навальный― Я не говорю, что удастся добиться. Я считаю, что мы должны сделать все возможное для того, чтобы добиться. Есть разные механизмы. Смотрите, в это воскресенье прошли выборы в городе Балтийске. Вы знаете, что «Единая Россия» там получила ноль мест, даже в одномандатных округах, не по партийным спискам. Значит один из механизмов это сделать так, чтобы в каждом городе на каждых выборах «Единая Россия» получала ноль мандатов. Ноль голосов. Это одна из целей нашей оппозиции в широком смысле слова. Вас, меня, Жени, всех радиослушателей. Мы должны этого добиваться. Массовые мероприятия — мы должны участвовать. Вести пропагандистскую работу, писать статьи, это тоже часть работы. Ну вот просто это такая многовекторная вещь. Я не говорю о том, что существует волшебная кнопка или некое волшебное действие, алгоритм. Давайте делать вот это с 9 до 6 и власть падет. Нет. Но, тем не менее, любая позитивная деятельность и любое давление на режим, прямое давление на режим оно правильно. Просто не нужно маскировать, как мне кажется как вы делаете. Маскировать свою очевидную позитивную политическую деятельность под такую отстраненность и говорить, ну это все хорошо, но я не оппозиция, поэтому пусть оппозиция чего-нибудь получше изобретет, тогда я к ней присоединюсь. Нужно сейчас присоединиться и прямо декларировать, что все мы люди нормальные, желающие нормального развития России, давайте ходить на выборы и делать так, чтобы «Единая Россия» везде проигрывала. В частности.

А. Мовчан― Но мне-то, знаете, скрывать пол и возраст бесполезно. Меня уже давно даже в нацпредатели записали официально. Не прячусь и не скрываюсь.

А. Навальный― Я имею в виду обобщенно…

А. Мовчан― Я немножко параноидален с точки зрения фактов, я понимаю желание, мне очень хочется, вам очень хочется, и понятно, что хочется нам все-таки, чтобы быть точными, не чтобы власть пала, нам очень не хочется, чтобы в России никакая власть падала, нам хочется, чтобы выборы состоялись. Потому что падение власти приведет к катастрофе все равно. Власть не должна падать. Нам хочется, чтобы эта власть спокойно, мирно была передана тем, кто выиграет следующие выборы. И все-таки я не понимаю, где те факты, которые подсказывают нам, что общество движется к тому, что оно убедит власть или власть движется к тому, что она примет это убеждение необходимости таких выборов. Пока я вижу движение в обратную сторону.

А. Навальный― Оно не убедит, оно заставит. Этих людей убедить нельзя. Ну как можно убедить Путина, чтобы он отказался от миллиардов долларов, которые он и его компания расхищают в пользу того, что придут другие люди и начнут, честная власть начнет уголовное расследование их делишек. Убедить невозможно. Можно только заставить. Для этого нужно консолидироваться и двигаться в рамках этой многовекторной борьбы.

А. Мовчан― Для меня это опасный момент.

А. Навальный― Есть же история человеческого прогресса. Мы начали передачу с того, что мы обсуждали 73-й год. Сейчас не 73-й год, сейчас прямо скажем, легче. Потому что мы говорим на радиостанции, а не обсуждаем это все в СИЗО где-то. И если мы верим в прогресс, мы понимаем, что рано или поздно люди думающие, они победят. Вы же сами сказали, что эта власть съедает сама себя. Ну значит съест. Просто мы должны помогать этому. Мы должны прямо декларировать, что мы работаем на то, чтобы этих людей заставить поделиться властью в широком смысле слова. Объявить выборы мэров городов, объявить выборы губернаторов, децентрализовать управление. Отдать налоги в регионы и так далее.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Люди стремятся прогрессировать, они верят в науку и развитие, а не хотят вводить в России многоженствоQ77

А. Мовчан― Только не поделиться властью заставить, а заставить привести ее в демократическое состояние.

Е. Альбац― Андрей, а вот вы предлагаете что, сидеть ждать, пока она сама себя съест? Или чего, вот что делать. Сказать, Путин Владимир Владимирович, любим нежно, сделай одолжение, уйди на пенсию. Что делать?

А. Мовчан― Я предлагаю, во-первых, конечно, не сидеть и сам я не сижу, как вы видите, а стараюсь что-то делать. Я считаю, что ведь тектонические процессы, а подобное изменение для России будет очевидно тектоническим, новым процессом. Потому что здесь демократии никогда не было ни одного дня.

Е. Альбац― Это неправда.

А. Мовчан― Это мое личное мнение.

Е. Альбац― Но у нас есть все-таки статистика какая-то. Все-таки Россия была хотя бы частично свободной страной после отмены доминанты коммунистической партии, относительно свободная была страна.

А. Мовчан― Еще раз, я как «novel» в политике имею право на частное мнение.

Е. Альбац― Хорошо. Что бы вы делали все-таки.

А. Мовчан― Я думаю, что надо заниматься обществом. Потому что только общество совершает…

Е. Альбац― Что значит заниматься обществом.

А. Мовчан― И прежде всего с обществом надо найти те платформы, на которых можно встать вместе с большинством населения, вместе с ним раскачивать власть. В частности десталинизация такая платформа. На мой взгляд, очень важная. На сегодня. На сегодня это то место, где власть слаба, потому что власть пытается консолидировать и сторонников Сталина, и противников одновременно. Делает реверансы и тем и другим. А тема эта очень серьезная, опасная. И поляризующая. И здесь в частности можно разговаривать с обществом. Потому что конечно, в отличие от других вопросов, в том числе кстати коррупция. Потому что у нас общество вообще построено на коррупции к сожалению уже много лет. Оно очень слабо агрессивно реагирует на обвинения в коррупции. Потому что все привыкли так жить. А вот ситуация со Сталиным могла бы быть например тем местом, которое бы сейчас объединило большое количество людей, и это хотя бы своей последней статье вижу. Какое огромное количество людей, как резко и жестко включаются в этот объединительный процесс против тоталитаризма, против а-ля сталинских репрессий. Против возвращения памяти Сталина и его роли как эффективного менеджера. Вот этой глупости, которую пытаются иногда распространять сегодня. И мне кажется это очень важно найти с большими пластами общества общую демократическую повестку, которую оно уже сегодня разделяет. Я думаю, что это могло бы очень сильно и быстро продвигать людей вперед.

Е. Альбац― Никак не понимаю, то есть я с вами совершенно согласна, что десталинизация очень важная вещь, но я совершенно не понимаю, во-первых, как вы будете это делать в условиях, когда по телевизору показывают фильмы, в которых, так или иначе, Сталин конечно не идеал, но в общем, вполне парень себе ничего. Во-вторых, вашу колонку прочитали очень многие люди, но прочитали в основном люди слушатели, читатели блога «Эхо Москвы», фейсбука. Это то, что называется проповедовать тем, кто и так вас поддерживает. А, в-третьих, я совершенно не понимаю, как это может влиять на власть и на политику.

А. Навальный― А можно я предложу вариант. Просто мы то же самое, например, это частность, «Партия Прогресса» и фонд борьбы с коррупцией предложили в отношении концепции незаконного обогащения. Мы написали законопроект, и мы по большому счету предложили сделать такой черно-белый мир. Вот есть политики, которые поддерживают борьбу с незаконным обогащением, к кому бы они ни относились, может быть даже коммунисты, «Справедливая Россия», они делают неприятные вещи. Но мы допускаем, например, их поддержку. А всех остальных, даже если они заявляют, что они 300 раз либералы, мы никогда ни при каких условиях не поддержим. Просто мне кажется это может быть практической имплементацией. Эта идея. Мы формулируем некий набор тезисов, важнейших требований. Система свой/чужой. И если ты их разделяешь, то ты пользуешься нашей поддержкой. Если ты не разделяешь, никогда ни при каких условиях, даже если ты спасаешь детей или прекрасный доктор или восхитительный художник, или режиссер, ты не получить поддержки и всегда будешь получать осуждение. То есть это, наверное, немножко противоречит, Андрей, вашей идеи о том, что мир не черно-белый, а он сложнее. Но, наверное, для того чтобы применять на практике вот эти теоретические концепции, практика применения должна быть такая. Мы должны обострить, мы должны сказать, вот здесь происходит водораздел свой/чужой. И если тебе товарищ Сталин кажется, вот ты говоришь, да, он был плохой, но понимаете, все-таки он много полезного сделал. Вот это уже неприемлемо ни при каких обстоятельствах.

А. Мовчан― Алексей, вы знаете, мне невероятно приятно слышать то, что вы говорите. Потому что это абсолютно логика, которую я поддерживаю.

А. Навальный― Оппозиция объединяется просто мгновенно.

А. Мовчан― Просто в этом и заключается на самом деле не черно-белый мир. Вы объединяете самых разных людей. Отсекая то, что действительно черно. Вы убираете только черный цвет. И действительно есть не очень много вещей, с которыми нельзя договориться. Поэтому я очень плохо отношусь к непримиримым оппонентам. К тем, кто не любит критики, не воспринимает дискуссии. Потому что с ними ничего никогда не построить. Какие бы они правильные не были. Да, действительно идея состоит в этом. Выбрать набор вещей, с которыми нельзя примириться и с которыми большинство в обществе, в общем, не примиряется. У нас нормальное общество в этом смысле. Люди могут быть запуганы или запутаны, но они не патологичны. Это нормальный народ, как все, как Воланд говорил. И если выбрать набор таких тезисов и предложить их обществу для того, чтобы определять, кто останется с нами и кто готов с нами дискутировать, бороться, строить социализм, капитализм, что угодно. Но кто думает действительно о благе страны, а кто нет, я думаю, что здесь поддержка большинства будет обеспечена.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Этих людей убедить нельзя, невозможно. Можно только заставитьQ77

А. Навальный― Я бы даже сказал, что ведется большая работа в этом направлении. Вы помните, был план такого марша «Весна». Который не состоялся из-за трагической гибели Бориса Немцова. Так вот, собственно говоря, мы с Немцовым и сформулировали и с оргкомитетом набор требований марша. И каждое из этих требований мы проверили специально по социологии. Оно поддерживается 70% населения или больше. Они были разбиты на социально-экономические, ключевой был – сокращение военных расходов и перераспределение этих денег на науку, образование. Были политические, ключевой – доступ всех на выборы и свободные выборы мэров, губернаторов. То есть в принципе у нас есть набор вот этих тезисов, которые мы можем прибить к двери и объединяться вокруг них. Но дальше уже жестко весьма отсекать всех тех, кто не согласен по каким-то вопросам, потому что они уже даже не являются нашими попутчиками.

А. Мовчан― Да, но здесь опять вопрос, где останавливаются эти тезисы, потому что, к сожалению, вопрос прямых выборов это вопрос не близкий массе. Понятно, что какой-то процент населения об этом думает, но основная масса людей…

А. Навальный― Поэтому мы поделили, политические, социально-экономические, отлично понимая, что все-таки социально-экономическая повестка она интересует всех. Повторюсь, это же была большая политическая работа и в том числе такая организационная работа. Проводили опросы и мы знаем точно, что в этом смысле это тезисы, по каждому из них у нас полное противоречие с властью. Власть делает обратное. Но как это ни парадоксально, по каждому тезису есть 70% поддержка населения.

А. Мовчан― Кстати, отдельный момент может быть важный, что в каких-то особенно болезненных вопросах подобного рода, например, в вопросе о Сталине можно просто вступить в диалог с властью. Для которой культ Сталина не менее, а может быть более опасен…

А. Навальный― Тем не менее, мы видим, что они это так или иначе продвигают. Они делают это в закамуфлированных форматах, но они это делают, поэтому я вообще, диалог с властью это конечно хорошо, но попытка в этом плане перехитрить ее мне кажется достаточно безуспешна. Потому что они тоже не дураки.

Е. Альбац― Объясните мне, что вы имеете в виду под диалогом с властью.

А. Мовчан― Вы знаете, в свое время, когда для того чтобы в Россию въехать гарвардскому профессору, ему нужно было делать то же самое, что таджикскому рабочему, я просто помню прямой диалог с Шуваловым. Когда на конференции в «Тройке» Шувалов полчаса рассказывал о том, как у нас все хорошо с привлечением квалифицированных специалистов, после чего я встал и сказал, что давайте я вам расскажу пару историй, вот лично вам и залу. А потом никто не будет здесь рассказывать, как хорошо. Вы знаете, прошло три месяца и закон изменили.

Е. Альбац― Вы слышали, что подписан закон о нежелательных организациях?

А. Мовчан― Да, я даже знаю, что центр Карнеги стоит номером один уже…

Е. Альбац― Не думаю.

А. Мовчан― Понятно, что он не будет признан нежелательной организацией, но уже готов донос как у нас принято и уже он опубликован. Слышал, конечно.

Е. Альбац― Но этот закон принят той же самой властью, подписан Путиным Владимиром Владимировичем, с которым вы собираетесь взаимодействовать. Расскажите – как. Вы к нему приходите, а он говорит вам: Мовчан, откуда, Карнеги, а вы нежелательный здесь элемент.

А. Мовчан― Ну вот я вам рассказываю про, во-первых, любая попытка лучше ее отсутствия. Может получится. Во-вторых, получалось с коррупцией. Когда был разговор о том, когда была кампания и готова была кампания в значительно более серьезной форме. То есть нахождения большого количества стрелочников…

Е. Альбац― Вы имеете в виду, когда президентом был Медведев.

А. Мовчан― Да.

Е. Альбац― Так принципиально после этого изменилась ситуация. А вы вообще не думаете, Андрей, и у меня вопрос и к вам, Алексей, что после убийства Бориса Немцова ни о каком диалоге с властью невозможно. После того как мы знаем, что следователи не могут допросить людей, которых подозревают в том, что они причастны к этому убийству, ни о каком диалоге с этой властью речи быть не может.

А. Мовчан― А я думал, что как раз наоборот. Во-первых, убийство это всегда трагедия и страшное преступление. Но в Америке был убит Мартин Лютер Кинг.

Е. Альбац― Ну да и там негров линчуют. Мы знаем.

А. Мовчан― Нет, и диалог с властью от этого не умер. И вообще не умер диалог с властью в Америке как основная культура политики. Правда.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я сейчас меньше занимаюсь антикоррупционными расследованиями. Больше выборамиQ77

А. Навальный― Мартина Лютера Кинга все-таки не убил губернатор одного из штатов.

А. Мовчан― Никто не знает и Кеннеди тоже никто не знает до конца, кто заказал. И убийства были в Израиле и во Франции. И в Италии и Германии. И может быть ситуация, что власть не в состоянии справиться даже с губернатором, полностью дотационного штата, говорит о том, что сейчас она как раз будет вести диалог. Если почувствует, что ей это нужно.

А. Навальный― Просто диалог с властью это звучит размыто. Что такое диалог с властью. Например, написать… у власти большие проблемы. У них отрицательная селекция. И кадровый состав просто, прошу прощения может за грубые слова в эфире, но это просто дебилы на 90%. Они не в состоянии ничего написать.

А. Мовчан― Нельзя так мне кажется ни о ком. Особенно в эфире. Я прошу прощения, конечно.

А. Навальный― Они реально глупые, некомпетентные люди. Поэтому в принципе написать какую-то поправку в законопроект, которую они просто не в состоянии додумать, как это написать, но нуждаются, это вполне нормально.

А. Мовчан― Это и есть диалог.

А. Навальный― Это диалог. Но вести диалог какой-то с Рамзаном Кадыровым о том, как расследовать убийство Немцова – такой диалог невозможен. Поэтому все-таки диалог это широкое понятие. Главное чтобы любой разговор с властью не был связан с изменой себе. Потому что у нас последнее время стал модным такой подход, знаете, мы умеренная некая оппозиция. Вот мы ругаем, но немножко. Поэтому просто нужно вести любой диалог, быть абсолютно открытыми к любому диалогу, но ни на секунду не изменяй себе, ничего не умалчивая, ничего не перевирая.

Е. Альбац― Андрей, 20 секунд, мы должны уходить из эфира.

А. Мовчан― Только разве о том что, в общем, мы сегодня много противоречили друг другу, соглашаясь во всем главном. Да, диалог нужен, да, нужна оппозиция, да, она не должна быть безумной. Да, она должна быть конструктивной и да, шансы есть.

Е. Альбац― Спасибо всем большое. В студии «Эхо Москвы» были Алексей Навальный и Андрей Мовчан. Я надеюсь, что такие доброжелательные диалоги несогласных будут продолжаться в этом эфире. Во всяком случае, пока мне будет удаваться здесь работать. Спасибо. До свидания. Когда-нибудь услышимся.