Весеннее возрождение: вернётся ли оппозиция в политическое поле?
Последнее интервью Б.Е Немцова на радиостанции Эхо Москвы 27 февраля 2015г. За несколько часов до своего убийства
Михаил Касьянов: В связи с трагическим событием – убийством Бориса Немцова – мы отменили антикризисный марш в Марьино и намерены провести траурный марш в центре Москвы 1 марта. Завтра с утра вступим во взаимодействие с мэрией по этому вопросу.
К.Ларина― 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Начинаем программу «2015». Здесь ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский― Добрый вечер!
К.Ларина― В гостях у нас сегодня Борис Немцов. И сегодня Борис Немцов у нас представляет инициативную группу антикризисного марша под названием «Весна», который состоится 1 марта в 14 часов 30 минут – начало шествия.
Б.Немцов― Да, это будет в Марьино, на Юго-Востоке нашей любимой Москвы. Так получилось, да.
К.Ларина― Да, русская весна на Юго-Востоке – все сходится.
Б.Немцов― Там, кстати, есть Новороссийская улица. Вообще, все смеются, а, тем не менее, 300 тысяч москвичей живет в Марьино.
Б.НЕМЦОВ: Путин нарушил международную систему нераспространения ядерного оружия. Это преступление
К.Ларина― А кто это «все смеются»?
Б.Немцов― Ну вот все говорят: Это Тмутаракань. Вот в этой якобы Тмутаракани живет 300 тысяч москвичей, причем это уникальный район. Григорий Ревзин, на уважаемый урбанист и знаток Москвы, он объяснил мне, что Марьино уникальный совершенно район нашего города. Уникальность его вот, в чем – он построен в 90-е годы и в начале 2000-х и там не было бесплатной приватизации жилья. Послушайте. И там все жилье практически куплено на ипотеку, и там очень многие люди попали на валютные ипотечные кредиты, и вот эти люди расплачиваются за войну с Украиной, за девальвацию рубля и за то, что нужно вот теперь непонятно где брать деньги. Поэтому, когда говорят, а почему Марьино, отвечаю: потому что там живут достойные люди…
К.Ларина― Там Навальный живет.
Б.Немцов― И Навальный, в том числе, живет. Сейчас он, правда…
К.Ларина― Не там живет?
Б.Немцов― Не там живет. В спецприемнике. Но опять сегодня суд его оставил под арестом за раздачу вот этих вот листовок.
К.Ларина― Да. Боря, давай, мы в одну кучу… Чтобы мы отдельно… Успеем обо всем поговорить, просто напомним, что у нас в структуре программы два голосования. Одно голосование уже висит на Сетевизоре. Вопрос очень простой для вас, дорогие друзья: Пойдете ли вы на антикризисный марш? Если он, конечно, проходит в вашем городе. А я так знаю, что во многих городах, да?
Б.Немцов― Да. Будет в Санкт-Петербурге, слава богу.
К.Ларина― Вот сейчас сказал: в Кирове, в Вятке… - Никита Билык сказал.
Б.Немцов― Да, он только что с гордостью сообщил, что марш «Весна» будет у него.
К.Ларина― А в Ярославле?
Б.Немцов― В Ярославле не будем марша, но Ярославль очень близко к Москве. И я знаю, что очень многие ярославцы хотят приехать в Москве. И, вообще, из соседних регионов Центральной России будет много людей, приедут.
В.Дымарский― А лозунги ЦК КПСС к 1 мая, как раньше публиковали, - лозунги вы какие-то утвердили?
Б.Немцов― Не то слово, Виталий. Удивительно, как вы, человек осведомленный…
К.Ларина― Есть все. Я вот только что ознакомилась.
Б.Немцов― Вы издеваетесь?
В.Дымарский― Не-не, я хочу для аудитории.
Б.Немцов― Мы на самом деле разработали и опубликовали, их можно найти…
К.Ларина― На сайте.
Б.Немцов― И на Фейсбуке и на сайтеvesna.today можно найти требования нашего марша. Есть требования политического характера, и есть требования социально-экономического характера. Если позволите, я их коротко перечислю. Политические требования ключевые: это немедленное прекращение войны с Украиной. Вы знаете, что Путин год назад начал агрессию против Украины. Почему я говорю год назад? Потому что 27 февраля прошлого года, вы знаете, вооруженные люди захватили здание парламента Автономной Республики Крым. Потом 47 депутатов, то есть не имея кворума эти депутаты под дулами автоматов проголосовали за референдум.
К.Ларина― 27 февраля.
Б.Немцов― Это было год назад.
К.Ларина― А вы знаете, что теперь праздник у нас?
Б.Немцов― Теперь праздник.
К.Ларина― Называется «День силовых операций».
К.Ларина― Минуточку! Можно остановиться? Потому что ты так говоришь монологом… Если уж мы про это говорим.
Б.Немцов― Я просто хотел требования марша перечислить.
К.Ларина― Сейчас. Ведь не секрет, что эйфория там была в Крыму. С «дулами» или без «дул», но народ хотел в Россию. Это же правда?
Б.Немцов― Это правда.
К.Ларина― Крымский народ хотел в Россию.
В.Дымарский― Когда говорят, «народ хотел» - я не знаю, чего народ хотел.
К.Ларина― Большинство хотело…
В.Дымарский― Ну откуда ты знаешь?
К.Ларина― Как? Это видно по настроениям людей. Ну что ты! Мы же смотрели и репортажи оттуда. Это не скрыть.
Б.Немцов― Ксения права. Действительно, согласно опросам – я подчеркиваю: не народ хотел, - а вот согласно опросам общественного мнения, действительно, больше граждан проживающих в Крыму хотел быть с Россией – это сущая правда. Вопрос в другом. Вопрос в том, что надо действовать не пожеланию чьему-то, а по закону, и соблюдать международные обязательства. Путин аннексировав Крым, нарушил безграничное количество международных обязательств России. И ключевым является обязательство, предусмотренное Будапештским меморандумом.
Кстати говоря – я хочу это подчеркнуть, - это серьезные меморандум о безъядерном статусе Украины. В 94-м году Россия подписалась под тем, что если Украина перестанет быть ядерной державой, то есть выведет со своей территории ядерные боеголовки, то Россия обязалась уважать ее суверенитет и территориальную целостность. Захватив Крым, Путин, по сути, перечеркнув наши обязательства, нарушил международную систему нераспространения ядерного оружия. Я хочу подчеркнуть: захватом Крыма Путин нарушил международную систему нераспространения ядерного оружия. Это преступление.
Кроме того был растоптан важнейший договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Вторая статья этого договора говорит о том, что Россия гарантирует территориальную целостность Украины, а взамен Украина дает возможность России иметь военно-морскую базу в Севастополе. И, кстати, договор Аренды был подписан в Харькове до 2042 года. Никто, собственно, это базу не трогал и не думал даже, собственно…
Б.НЕМЦОВ: Был растоптан важнейший договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной
В.Дымарский― Там же, по-моему до 17-го…
Б.Немцов― Не-не-не, они продлили до 2042-го. То есть вообще не было никаких ни проблем, ни угроз. Вранье на счет того, что НАТО туда хотело вступить – абсолютно стопроцентная ложь, ничем не подтверждаемая, просто бла-бла-бла и все.
К.Ларина― Кстати, этот указ о сегодняшнем празднике про силовые операции он лишний раз подтверждает, что это была силовая операция. Как там ни говори, сначала была аннексия, а потом был референдум – вот, в чем вопрос, в чем последовательность-то.
Б.Немцов― Сейчас все известно. Сначала он врал, что там нет войск. Потом сказал, что там были войска. Я сегодня выложил видео захватал здания – просто видео – Верховного Совета Крыма перед тем, как туда зашли депутаты и начали так называемое свободное голосование за референдум. Прямо видео выложил, как спецназ заходит – там ГРУ и так далее и тому подобное… Все это невозможно скрыть. Операция, естественно, по аннексии началась, еще когда Янукович был президентом Украины и находился на территории Украины. Если вы посмотрите медаль «За освобождение Крыма», но на медали чеканка: 20 февраля прошлого года (начало операции) – напомню, что Янукович сбежал из Севастополя в ночь с 22 на 23 февраля. Это все задокументировано. То есть Путин начал отбирать Крым, когда еще Янукович находился на Украине и был президентом. То есть это абсолютно кошмар. Но дело сейчас не в этом.
Важнейшая причина кризиса в том, что Путин начал безумную агрессивную, смертоносную для нашей страны и для многих граждан, политику войны с Украиной. Документально доказано там присутствие российских войск. Кстати, 1 марта, хочу напомнить, исполняется ровно год, как Совет Федерации под руководством госпожи…
Б.НЕМЦОВ: Путин начал смертоносную для нашей страны и для многих граждан политику войны с Украиной
К.Ларина― Разрешение на ввод войск.
Б.Немцов― Да, уже после того, как войска были введены, Совет Федерации задним числом, собственно, дал Путину возможность дальше вводить войска. То есть, по сути, агрессия была задокументирована решением Совета Федерации. И то, что марш проходит 1 марта - это, на мой взгляд, достаточно важно и симптоматично.
К.Ларина― Все-таки. Мы говорим сейчас про прекращение войны, но марш-то называется «антикризисный». Почему так приоритеты расставлены?
Б.Немцов― Я объясню. Дело в том, что кризис – многогранная вещь. Причина кризиса важнейшая – это агрессия, последующие за ней санкции, последующая за ней изоляция, лишения России и современных технологий… Я, кстати, хочу подчеркнуть, что дело не только в деньгах. Россия лишена важнейших технологий. Например, сейчас во всем мире и в первую очередь в Америке бушует сланцевая революция. Америка занимает – это ужасно, но это факт – первое место по добыче нефти обогнав Россию, обогнав Саудовскую Аравию. Значит, Америка номер один. Америка номер один под добыче газа. Россия тоже уже уступает.
Так вот, Россия не может и не занимается разработкой сланцевой нефти и газа, хотя у нас самые большие в мире запасы сланцевой нефти - номер один Россия – ровно по той причине, что России запрещен ввоз этих технологий. Запрещен ввоз всех высоких технологий. То есть это ужасный удар по стране. Инвестиций нет, 150 миллиардов денег убежало, и все это следствие этого безумства под названием «агрессия против Украины». Поэтому причиной кризиса является, естественно, война.
В.Дымарский― Боря, это ты объясняешь, почему, собственно говоря, в антикризисный марш…
Б.Немцов― Есть пункт о войне. А, какие еще требования?
Б.Немцов― Значит, требования…
К.Ларина― Требуем принятия законодательства против незаконного обогащения чиновников…
Б.Немцов― Нет… Второе…
К.Ларина― Допуск оппозиционных партий и кандидатов к участию в выборах.
Б.Немцов― Мы считаем, что для того, чтобы навести в стране порядок и преодолеть кризис, необходимы политические важнейшие преобразования, а именно: необходимо провести честные выборы с участием, естественно, оппозиции с отменой цензуры; прекратить эту абсолютно убогую, лживую пропаганду, которая просто перевернула и съела мозг русским людям…
К.Ларина― А что такое «предоставить оппозиции один час эфирного времени»? Что такое за подачки вы выпрашиваете?
Б.Немцов― Это не подачки, - это как первый шаг преодоления цензуры…
К.Ларина― Ну ты понимаешь сам? Вот подумай: «Просим один час эфирного времени в неделю на одном из центральных каналах».
Б.Немцов― Это как первый шаг…
В.Дымарский― Вам скажут, что «вы же выступаете там у Соловьева время от времени…».
Б.Немцов― Где? Вы что, шутите, что ли? Вы издеваетесь?
В.Дымарский― Нет, Боря, но кто-то там выступает… Вам это ответят.
К.Ларина― Рыжков бывает. Рыклин бывает. Венедиктов бывает. Ксения Собчак.
Б.Немцов― Вы считаете Венедиктова и Ксению Собчак оппозицией?
К.Ларина― А что, нет?
Б.Немцов― Они так себя не считают. Ну ладно!
К.Ларина― Скажем так: выразителями альтернативного мнения.
Б.Немцов― Смотрите, давайте так: дело не в том, что я был, не был…
К.Ларина― Вы же мне сказали, что вы будете на «Анатомии протеста»!
Б.Немцов― Если уж говорить о гражданине Соловьеве и российском телевидении – я не был 8 лет. Просто начнем с этого – я не был 8 лет.
В.Дымарский― А чего не зайти было?
Б.Немцов― Да, в программах «Анатомия протеста», этой чернухи…
В.Дымарский― Новая серия готовиться?
Б.Немцов― Да, новая серия будет в воскресенье. Они, кстати, очень дергаются по поводу нашего марша, и хотя они перекрыли полностью телеканалы и нет никаких шансов вообще даже это обсудить. Они запугали даже Интернет-ресурсы уже. Несмотря на это они так трясутся, что придумали новую «Анатомию протеста» показать после марша. То есть они нервничают очень сильно.
К.Ларина― Боря, прости, просто отмена цензуры – это и есть допуск людей с самыми разными мнениями на телевидение – вот и все. Час эфирного времени! Кто это даст?
Б.Немцов― Ксения, в качестве первого… Безусловно, если бы у нас было конкурентное телевидение, если бы у нас различные точки зрения, а не только лживая с точки зрения Путина могла присутствовать в СМИ; если бы у нас действительно, была определенная дискуссия по всем вопросам, мы бы не стали пункт об отмене цензуры и допуске оппозиции к телевидению формулировать как требование марша. Но, поскольку у нас ровно наоборот, и это привело к полному оболваниванию народа, и мы это видим, - то естественно, это требования является, на наш взгляд, довольно серьезным. На наш взгляд важное антикоррупционное требования состоит в том, что все известные коррупционные дела в отношении, в том числе, и к приближенным Путина – кооператив «Озеро», Якунин, Тимченко, Ротенберги и так далее – вот все эти известные дела должны быть расследованы, а коррупционеры должны предстать перед судом. Вот это серьезное, на самом деле требование. Мы, кроме того, настаиваем, чтобы наши регионы российские получили денежное вознаграждение ровно в соответствии с тем, как они работают. Не все деньги должны в Москве быть, а должна пройти децентрализация бюджета, хотя бы по схеме 50 на 50. То есть 50% остается на региональном уровне, 50% идет на федеральный уровень. Это, кстати, требование очень хорошо поддерживается.
Кроме того, требования увеличить расходы на образование и здравоохранение, в первую очередь, кстати, на здравоохранение. Это важнейшее требование, и мы считаем, что это можно сделать за счет сокращения военных расходов. Дело в том, что военные расходы вдвое выросли в нашей стране за последние три года. Это бюджет войны у нас сейчас. У нас военные расходы составляют 3 триллиона 300 миллиардов. Они даже по сравнению с прошлым годом, с 14-м выросли на 33%. При этом резко сокращаются расходы на образование, сокращаются резко расходы на здравоохранение.
И более того, когда Силуанов говорил о секвестре, то было сказано, что сократим все: науку, образование, здравоохранение – все на свете – дороги, кинематографию, спорт – все, кроме военных расходов.
К.Ларина― Родина в опасности.
Б.Немцов― Я понял, да. Особенно, когда Путин нападает на некогда дружественную страну, то, конечно, она в опасности – это точно. Поэтому на самом деле это абсолютно реалистичная вещь – увеличить расходы на здравоохранение, увеличить расходы на образование за счет сокращения военных расходов.
Я думаю, что в целом совокупность этих требований, она реалистична. Здесь ничего нет такого, что может вызывать какую-то реакцию: это невозможно, это фантастика.
Конечно же, нужна политическая реформа в стране. Конечно, когда власть сконцентрирована в руках одного человека, и этот человек вечно правит, - то все оканчивается абсолютной катастрофой, абсолютной…
Еще раз повторю, что это рукотворный кризис. Кризис этот особенно ярко видно, просто совсем – когда посмотришь на то, как другие страны развиваются. Вот смотрите, России в кризисе. Америка при этом почти на 4% выросла. Китай вырос больше, чем на 7%. Европа выросла на 1,5%, хотя в Европе масса проблем: Греция, Испания, Италия. И только России в кризисе. При этом, когда нам рассказывают про то, что нефть у нас резко упала – а вы знаете, что 60 долларов нефть стоила в 2005-2007 году? Недавно. И никто не кричал: «Маня, все пропало!», никто не кричал, что кризис. Когда я был министром топлива и энергетики, нефть вообще стоил 10 долларов – 10! И мне снилось 20 в эротическом сне – 20, понимаете? Сейчас у них 60, а они верещат как сумасшедшие, что у них там все провалилось. Ну, конечно, они создали коррумпированное государство. Конечно, одна из глубоких причин кризиса - это крайне неэффективная модель экономики. Эта модель основана на монополиях, на государственных корпорациях, на управлении бюрократией – алчной, очень непрофессиональной, на самом деле очень такой, антипатриотичной. То есть именно они вывозят 150 миллиардов из страны, именно они выступают за офшоризацию России, хотя орут, что они патриоты и «крымнашисты». Поэтому, конечно же, с такой моделью экономики, основанной на экспорте сырья, на госкорпорациях, Россия никуда двинуться не может. Поэтому тупик как во внутренней, так и во внешней политике. Из этого тупика один выход – они должны уйти. Должны пройти новые выборы.
Б.НЕМЦОВ: Когда власть сконцентрирована в руках одного человека, и он вечно правит, все оканчивается катастрофой
В.Дымарский― Да, но здесь тогда возникает вопрос, кто должен прийти? Кто участвует в этом марше, кто организатор.
К.Ларина― Вот Борис.
В.Дымарский― Можно какой-то состав политический…
К.Ларина― Михаил Ходорковский тоже, по-моему, подписывался.
В.Дымарский― Здесь спрашивают, например, будут ли националисты?
Б.Немцов― Сообщаю. У нас это коалиционный марш. У нас нет одного вождя. Это вообще не вождистское мероприятие. А в организации марша участвуют наша партия "РПР-ПАРНАС", движение «Солидарность». Участвует Партия прогресса Алексея Навального. Вот, к сожалению, его тут ни за что на 15 суток посадили. Участвует «Демвыбор», который возглавляет Владимир Милов.
К.Ларина― А «Яблоко»?
Б.Немцов― У нас с «Яблоком» случилась проблема, я не скрою. У нас, кстати, в Санкт-Петербурге «Яблоко» участвует, и там все в порядке. Там наши ребята "РПР-ПАРНАС", «Прогресс» и «Яблоко» и «Солидарность» как-то все вместе. А в Москве у нас какой-то казус случился. Поначалу они участвовали, ходили на наши заседания, все в порядке. А потом, когда возникла история с Марьино – не Марьино – вот эта вот история, - они сказали, что они участвовать ну будут: Марьино для них слишком унизительно, слишком далеко или, я не знаю что…
В.Дымарский― Они же там борются против точечных застроек.
Б.Немцов― Я не знаю, против чего они там борются, но…
К.Ларина―Они в итоге проводят, как я понимаю, свою альтернативную какую-то акцию, антивоенную
Б.Немцов― Ксения, я не хочу сейчас с Митрохиным…
К.Ларина― Как я поняла из митрохинского выступления…
Б.Немцов― Все правильно. Я не хочу ни с Митрохиным выяснять отношения, ни с Явлинским. Я считаю, что вообще любой конфликт, он вредоносен и уже порядок все поднадоело. Я просто хочу сказать, что аргументы, которые они выдвигаются, а их два аргумента: первый аргумент, - что Марьино – это плохо, а второй – что у нас не антивоенная акция, а антикризисная. Я с ними категорически не согласен. Что касается Марьино, я еще раз хочу подчеркнуть, что главное – требования, а не место. Требования важны, а не место. Я вас уверяю: из Марьино будет слышно наши требования на всю страну…
К.Ларина― Знаешь, что - а зачем вы тогда проситесь на федеральные каналы?
Б.Немцов― Секунду, сейчас я объясню…
К.Ларина― Зачем вам федеральные каналы, если мы говорим, что место важно? Можно вон по радио "Эхо Москвы" поговорить.
Б.Немцов― Дело в том, что этим маршем жизнь не заканчивается. Сегодня марш в Марьино – завтра марш на Красной площади, послезавтра марш в Бутово. Еще когда-то там марш в Бирюлево и так далее. Не надо зацикливаться на конкретном месте. Я напомню, и вы, наверное, Виталий, это точно помните, что в свое время советское правительство Сахарова, Ельцина и Афанасьева – давало им разрешение на митинги в Лужниках. И это не центр Москвы, как вы знаете.
В.Дымарский― Потом была и Манежка.
Б.Немцов― Ну правильно…
К.Ларина― Начиналось все с Лужников.
Б.Немцов― Да, все начиналось с Лужников. Поэтому я не очень понимаю, зачем проявлять максимализм? И при том давайте будем откровенными: какой у нас, собственно, был выбор? Понятно, что они нас в ловушку хотели загнать. Они нам предложили Марьино. Если бы мы отказались, они бы нам отказали – это же ясно.
К.Ларина― Или бы тянули до последнего.
Б.Немцов― Либо тянули, чтобы народ ничего не узнал – мы бы и запутали людей и все. Они бы нам отказали. В итоге все бы закончилось маргинальными одиночными пикетами, либо несанкционированной акцией, в которой был согласно репрессивному закону о митингах людей бы просто пересажали.
К.Ларина― Но раньше же разрешали, давали возможность, альтернативу в центре, Болотную предлагали и все…
Б.Немцов― Ксения, страна поменялась за год радикально.
К.Ларина― То есть сегодня нереально было получить другое место в центре из тех даже намоленных, что называется?
Б.Немцов― Я так скажу: в этой ситуации абсолютно неадеквата, истерики, предварительного марша черносотенцев, который прошел в центре Москвы – это был марш черносотенцев, как вы понимаете…
К.Ларина― «Антимайдан».
В.Дымарский― А «Антивесны» не будет?
Б.Немцов― Не знаю, наверное, осенью случиться. Совершенно очевидно, что в этой ситуации получить что-то иное мы не могли. Поэтому выбор был такой: Марьино, либо несанкционированная акция – вот, собственно, и все.
К.Ларина― Там, кстати, целая толпа каких-то митингов в этот же день проходит.
Б.Немцов― Они специально сделали 11 заявок. Они очень дергаются на самом деле. У них там вроде рейтинг зашкаливает – 85%, но при этом поджилки трясутся. 11 заявок зачем-то подали. С коммунистами придумали спойлерскую какую-то историю. Сейчас вот тут «Яблоко», к сожалению, что-то пытается сделать.
В.Дымарский― А вот эта история с мальчиком, которого по «Болотному делу» через три года вдруг осудили – это тоже такая акция устрашения перед маршем?
Б.Немцов― Я не думаю, что это перед маршем. Это инерция репрессий и страх перед уличным протестом в целом. Вообще, я должен сказать, я заметил одну парадоксальную вещь: социологи фиксируют зашкаливающий рейтинг Путина. Фиксируют? Фиксируют. Казалось бы, - вот подумайте, - раз такая всенародная любовь почти как к Ким Чен Ыну у народа, зачем народу платить на марш черносотенцев деньги? Ведь мы все знаем, что они за деньги туда пришли…
К.Ларина― Не только, - а по распоряжениям.
Б.Немцов― Зачем? А я могу сказать, зачем…
В.Дымарский― Люди не верят 85%?
Б.Немцов― Нет, не в этом дело. Дело в том, что люди не верят, что есть реальная угроза Майдана, они понимают, что все это вранье. И они понимают, что все это искусственно, надуто и притворно. И ровно потому, что это притворно, они говорят: Заплатите за притворство. Мы готовы играть в ваши притворные убогие, лживые игры…
К.Ларина― Ты думаешь, что так?
Б.Немцов― Я уверен.
К.Ларина― А какая мотивация. Мне кажется, если люди, которые ходят за деньги на митинги – им вообще все равно, на какой митинг идти.
Б.Немцов― Если бы люди чувствовали реальную угрозу горячо любимому вождю, они бы бесплатно пришли.
К.Ларина― А есть и такие – идейные. Есть, и я таких знаю – пошли с удовольствием.
Б.Немцов― Есть. Их есть немного – это правда, есть. Но все-таки давайте поймем: угрозы никакого «кровавого Майдана» нет, а «Антимайдан» и черносотенные шабаши, такие фрик-шоу – есть. Ну это же правда, да?
К.Ларина― Обернутые георгиевскими лентами?
Б.Немцов― Ну вообще, просто кошмар!
К.Ларина― Давайте мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим. И мы не напомнили нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, хотя они уже активно включились. Ваши вопросы обязательно по поводу марша.
В.Дымарский― Аккаунт vyzvon в Твиттере и вы еще можете голосовать на Сетевизоре.
НОВОСТИ
В.Дымарский― Мы продолжаем.
К.Ларина― Да, мы возвращаемся в передачу «2015». У нас сегодня Борис Немцов. Здесь, в студии ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Говорим мы об антикризисном марше, который пройдет 1 числа в воскресенье.
В.Дымарский― Голосовали. Мы спросили простой вопрос: Пойдете ли вы на антикризисный марш? Довольно много народу проголосовало по нашим меркам – почти 1200 человек, 1150. 71% говорит да.
К.Ларина― Это хорошо.
Б.Немцов― Ну замечательно, очень хорошо.
В.Дымарский― Ждите народ. Вы заявку на сколько – на 100 тысяч подавали?
Б.Немцов― На 100 тысяч, да.
К.Ларина― А кто вообще автор креатива, что называется? Вот кто автор? Вот «Весны, триоколора, в качестве заявленного символа, слогана «Весна идет! Весне дорогу!» - кто автор этого всего позитива прекрасного?
Б.Немцов― Вам нравится, честно?
К.Ларина― Я потом скажу, Боря.
Б.Немцов― Значит, название «Весна» принадлежит мне. Его одобрили наши товарищи, коллеги по оппозиции и так далее. Второе: вот эту листовку сделали ребята Навального, конкретно эту листовку.
К.Ларина― А почему государственный флаг главный? По-моему, первый раз оппозиция в качестве главного флага предлагает государственный? Не было такого ни разу, я не помню. Я права – не было такого?
Б.Немцов― Не было такого, если не считать акции в день российского флага, за которую меня, например, сажали.
К.Ларина― Да, это я помню.
Б.Немцов― 22 августа. Вот здесь на Арбате мы несли флаг. Путинские полицейские посчитали, что это криминал, - когда несешь национальный флаг и меня тогда сажали в кутузку. И они разбирались, какое я имел право нести российский флаг. Я могу сказать, для меня этот флаг – я не шучу, это все было, причем был суд ночью, в три часа ночи у нас правосудие…
К.Ларина― В День российского флага арестовали за то, что нес российский флаг.
Б.Немцов― Совершенно верно. Притом полицейские с какой-то жестокой и дикостью рвали российский флаг. Я не шучу – просто рвали на куски…
В.Дымарский― Может быть, это была антироссийская акция?
Б.Немцов― Ну, видимо, полицейские откуда-то приехали, не знаю, откуда они там приехали…Может, они из «Исламского государства» подъехали, я не знаю.
К.Ларина― Давайте вернемся к сегодняшнему флагу к этому.
Б.Немцов― Так вот, этот флаг для меня лично, Ксения, символ свободы. Я, когда защищал Белый дом в 91-м году, я защищал его под триколором. Если вы помните, когда мы победили хунту, настоящую хунту, не ту, о которой эти клоуны рассказывают, а настоящую хунту, то есть ГКЧП, то тогда над Белым домом взвился этот трехцветный флаг. То есть для меня этот флаг очень близкий,понятный, и для меня символ свободы. Кроме того я не очень понимаю, почему наш символ свободы нужно отдавать в руки этим супостатам?
К.Ларина― Ну давайте тогда гимн споем.
Б.Немцов― Нет, гимн не будем. Это разные истории. Еще раз: флаг этот – это флаг освобождения от ГКЧП и коммунизма. Гимн – это сталинизм. У нас так страна устроена, что у нас разные символы, они о разном. Вот гимна сталинского от меня не дождетесь. Я, кстати, был одним из немногих депутатов, который категорически голосовал против сталинского гимна. Более того, даже организовал кампанию по сбору подписей против сталинского гимна. И тогда против высказался даже – царствие ему небесное – патриарх Алексий II, Александр Солженицын, тогда против высказался Родион Щедрин, Майя Плисецкая, очень много людей, деятелей культуры. Но Путин был непреклонен, и этот гимн тащил. И, поскольку у нас страна очень мистическая, как вы знаете, то, конечно, с этого, в общем, все и началось. Поэтому меня заставить исполнять советский гимн, под который убили миллионы людей в ГУЛАГе, не получится.
В.Дымарский― Здесь организационный вопрос. Потому что мы все тянем, тянем… листовка листовкой, но все спрашивают – здесь уже миллион вопросов: Куда ехать, как ехать?
Б.Немцов― Правильный вопрос. Значит, смотрите. Надо доехать до метро Братиславская, либо до метро Марьино. Лучше до Братиславской – оттуда ближе. Причем не Марьина роща – внимание! – проезжаем Марьину рощу, а доезжаем до метро Марьино…
К.Ларина― А вдруг там будет… вдруг раз! – и закроют выход.
Б.Немцов― Ничего там не закроют. Еще раз: это крупнейший район, это нормально работающая линия метро. Это воскресенье. Значит туда приехать на метро Братиславская, нужно приехать в районе 2 часов дня. Дальше по маршруту, который вы найдете, например, на сайте "Эха Москвы" – там есть баннер на сайте "Эха Москвы". Вы включаете сайт "Эхо Москвы", кликаете баннер, который наверху висит такой вот зелененький, написано: «Весна», антикризисный марш. Кликаете – там прямо карта изображена.
В.Дымарский― Или на сайте…
К.Ларина― vesna.today
Б.Немцов― Или на сайте vesna.today или на Фейсбуке, кто подписан, у кого есть Фейсбук – на Фейсбуке набирайте эвент под названием «антикризисный марш «Весна»». Дальше идете до пересечения улицы Новомарьинская и Белореченская. Это все очень просто, не ошибетесь. Кроме того, у нас волонтеры будут стоять на выходе из метро и будут указывать, куда идти. То есть будут волонтеры, тоже беспокоиться не надо. Кстати, жителям Марьино, которые все это знают, мы в почтовые ящики раскидали около 100 тысяч листовок с указанием куда идти. Мы жителей Марьино отдельно приглашаем, и считаем, что это очень круто. И эту листовку, кстати, я принес не отпечатанную, а мне ее дали, собственно, около метро Новокузнецкая сегодня. Слава богу, у станций метро раздают листовки и будут раздавать, в том числе, и завтра. И, собственно, в половине третьего мы пойдем, соберемся на улице Белореченской и пойдем по улице Перерва. Пойдем по улице Перерыв мимо сада Артема Боровика и дойдем до Люблинской улицы.
К.Ларина― Большой маршрут, вообще?
Б.Немцов― Я думаю, это займет реально все где-то часа полтора. То есть мы часам к четырем должны закончить. Акция согласована. Московская мэрия и полиция обязаны – я подчеркиваю, специально для них говорю – обязаны обеспечить безопасность. Мы им налоги за это платим. И по закону о массовых акциях, если акция согласована, то все вопросы безопасности находятся в компетенции московской власти и полиции. У нас, естественно, будет своя служба безопасности, потому что мы обычно это делаем, чтобы там провокаторов не было и так далее. Поэтому это безопасное совершенно мероприятие. Не надо опасаться, что что-то случится. Ничего не случиться. Приходите, приглашайте своих близких, родственников, родных, любимых, нелюбимых – всех.
К.Ларина― А вот в каком случае эта акция будет считаться успешной, можно сказать, Боря?
Б.Немцов― Чем больше будет людей, тем яснее будут слышны наши требования и тем более успешной будет акция. У меня нет никакого прогноза. Мы никогда не проводили акции за пределами Садового кольца. У меня нет никакого оценочного сейчас понимания. Могу сказать, что мы делаем, чтобы люди пришли несмотря на цензуру. Напечатан миллион этих листовок, роздано уже более полумиллиона. Кроме того, отдельно по Марьино не раздаются на улице, а прямо в почтовые ящики они кладутся. Работает очень много волонтеров. Волонтеры работают успешно. У нас довольно активно идет реклама в интернете, в первую очередь на Фейсбуке, конечно же, но не только. И, судя по тому, как люди жертвую деньги на организацию мероприятия, я могу сказать, что должно быть достаточно много народу. У меня нет оценки: 3 тысяч, 40 тысяч, 50 тысяч… Давайте я вам скажу, сколько людей было на предыдущих мероприятиях.
К.Ларина― Последняя была акция: «Марш мира».
Б.Немцов― У нас прошлое мероприятие было в сентябре, называлось «маршем мира». На нем было от 40 до 50 тысяч человек.
К.Ларина― Это было очень важно, и, как мне кажется, очень значимое событие, и оно получилось.
Б.Немцов― Да, была дикая истерика в путинских СМИ, просто дичайшая… Там провокаторами какие-то гнусности исполнялись…
К.Ларина― Андрея там вообще смешали с дерьмом – Макаревича - после этого…
Б.Немцов― Да, Андрея, и всех нас, естественно. Тем не менее, было очень много людей. А до этого была еще такая же акция почти год назад, в марте прошлого года – там тоже было около 50 тысяч человек. То есть мы хотим, чтобы было больше, конечно, но сколько придет, столько придет.
В.Дымарский― Я просто хотел внести коррективы. То, что ты сказал в 14-30 – это начало марша.
Б.Немцов― Да, приезжать надо раньше. Приезжать надо без 15 два, в два – вот так. Пока там люди соберутся, пообщаются. Я думаю, что как раз вовремя будет, если приедете без 15 или в два часа.
К.Ларина― Можно я скажу, что меня смущает в этом?
Б.Немцов― Да.
К.Ларина― Меня смущает какой-то избыточный позитивизим во всей этой акции; что то, что было уместно, как мне кажется, в 11-12 году – вот такое ощущение эйфории и почти победы, и какого-то светлого чувства по отношению к акции протестной, когда мы собирались в «белый круг» – вот это все. То сегодня на фоне всей этой бесконечной крови, на фоне войны, которую ведет страна; на фоне гибнущих людей, на фоне того, что на наших глазах человек умирает в тюрьме – я имею в виду Надежду Савченко – мы говорим, что это антикризисный марш, мы говорим «Весна», мы говорим «Весна идет! Весне дорогу!» То есть ощущение, что мы игнорируем этот страшный кровавый фон. Вот поэтому мой вопрос: Уверены ли вы, что вы правильную выбрали тональность? – вот так я спрошу.
Б.Немцов― Я понял. Ксения, я не большой социальный психолог. Я сначала скажу по поводу Нади Савченко. И, конечно, считаю абсолютной катастрофой то, что сейчас происходит. Лена Масюк к ней ходила, и я знаю, что многие правозащитники были. Врачи, специалисты говорят, что она может умереть в считанные дни, и я не понимаю уровня кровожадности Путина, и, я бы так сказал, какого-то садизма. Зачем это все нужно, чтобы улицы, площади в соседней стране были названы именем Савченко и, чтобы, в конце концов, ненависть к России стала такой самодавлеющей после всего этого? Я знаю, что к господину Путину обращалось руководство Германии, а не только, кстати, Порошенко. А Надя Савченко – не надо забывать – она была первая в списке партии «Батьковщина», а Тимошенко была второй, а не первой. Она депутат Верховной Рады.
К.Ларина― Она депутат парламента, Парламентской ассамблею.
Б.Немцов― Да, она входит в Парламентскую ассамблею Совета Европы, она абсолютно статусный человек. Обвинения, которые ей предъявляются, они, с одной стороны, чудовищные, а с другой стороны, и бездоказательные. И кроме того, просят ведь изменить меру пресечения Наде, например, на домашний арест. Но даже на это режим не соглашается. Такое ощущение, что они хотят, чтобы Надя умерла. Я к чему это говорю. У нас будет колонна в поддержку Нади Савченко, колонна будет. Это Марк Фейгин занимается, ее адвокат – вы знаете. Будет отдельная колонна. Есть страница, создана на Фейсбуке. Поэтому конечно эта тематика она, конечно же, будет – правозащитная. И освобождение политзаключенных – это одно из требований марша, кстати, важнейшее требование.
Теперь по поводу тональности. Я не социальный психолог, но мне люди говорили, что народ с огромной неохотой идет на поминки.
К.Ларина― Ну почему «на поминки»? Марш мира – это что, были поминки? Нет же.
Б.Немцов― А у нас там было все очень бодро.
К.Ларина― Но было понятно, против чего…
Б.Немцов― И сейчас тоже понятно. И с тех пор еще, к сожалению, погибло несколько тысяч человек. Число жертв уже почти 6 тысяч. Просто люди должны все-таки быть оптимистами и заряжены определенным оптимистом. Да, я согласен, что тема невеселая, я согласен, что любая антивоенная акция – это борьба с кровью и борьба действительно за жизнь людей. Но я также считаю, что если мы будем понуро и пессимистично людей призывать приходить на акцию, то у людей вообще руки опустятся. Если уже организаторы сами неспособны людей организовать, в том числе, и своим оптимизмом и энтузиазмом, что у нас все получится, наши требования будут услышаны и выполнены, то что тогда от рядовых граждан требовать? Они скажут: да что мы будем ходить, зачем мы будем ходить? Ведь, кстати, главный вопрос, который нам задают, такой: «Господа, вот вы идете на марш, и мы придем, если вы считаете нужным. А что изменится?» Ответ: Если будет очень много народу, то изменится.
К.Ларина― Но вы все хотите изменить этим маршем? Там столько требований…
Б.Немцов― Ксения, я не хочу врать. Путин специалист по вранью, он патологический лжец. Я врать не хочу. Я хочу вам сказать правду. Этот марш может развернуть ситуацию в сторону мира. Этот марш может отрезвить Кремль. И постепенно – не одним маршем – мы можем добиться перемен и разворота политического курса. Постепенно.
В.Дымарский― Какая цифра может повернуть, совершить тот поворот?
Б.Немцов― Если заявленная цифра будет реализована – 100 тысяч и выше…
В.Дымарский― Этого достаточно?
Б.Немцов― Это для них будет шок. Я вам могу сказать, чтобы вы, Виталий, поняли, 100 тысяч в Марьино – это шок, тотальный шок. Они за деньги, они с помощью СМИ, они, истратив более 100 миллионов рублей – это минимальная оценка, сколько они истратили на это фрик-шоу черносотенное – они загнали 30 или 35 тысяч человек… Если мы – мы, естественно, никому денег не платим – если придет 100 тысяч – это будет абсолютный шок. Они могут врать, «Анатомии протеста» показывать, рассказывать всякую чушь про Госдеп, про «печеньки», могут нести полную околесицу всю оставшуюся жизнь, – 100 тысяч – это будет важнейший сигнал к развороту. Вот эти 86%, которые нарисованы…
К.Ларина― Они, конечно, пугают людей.
Б.Немцов― Все это в прах рассыплется, знаете, почему? Все на вранье построено. Вот все на вранье. Вот почему мы требуем час. Давайте представим час дебатов моих с Путиным. Ну просто – моих с Путиным. Начнем, например, с простого вопроса: Почему российские солдаты погибают, а вы, как верховный главнокомандующий, господин Путин, отрекаетесь от этих солдат и врете что они не воюют? А мы их могилы видим, этих солдат. Мы их видим в Костроме, эти могилы. Мы их видим в Пскове, мы их видим в Нижнем Новгороде, где я губернатором работал. Почему вы, верховный главнокомандующий, отрекаетесь от собственных солдат? Вы разве имеете право быть верховным главнокомандующим после этого? Почему вы врете, что там нет нашего оружия? Вы же в Минских соглашениях, господин Путин, сами зафиксировали «Торнадо-С», что вы отведете. А знаете ли вы, что «Торнадо-С» - это система залпового огня современная, - что они есть на вооружении только российской армии, что они поступили в российскую армию только в 2012 году? Вот вы в Минских соглашениях это подписали. Понимаете?
Открытая нормальная позиция, когда люди слышат правду приводит в полный прах все эти 86%. Ровно поэтому, Виталий, нас и нет на телевидении. Ровно поэтому. Потому что, когда выяснится, что все на лжи, в том числе, и все эти рейтинги, тогда, конечно, люди поймут, и тогда эта вся власть рассыплется просто в прах и пух.
К.Ларина― Кстати, именно поэтому еще и не корректно, мне кажется, сравнивать с Лужниками. Потому что во времена Лужников на телевидении были открытые дебаты. Это было время гласности, и телевидение было совсем другим. Это немаловажно абсолютно, количественно – вспомните.
Б.Немцов― Во-первых, я согласен, что история никогда дважды не повторяется. Безусловно, мы - и я не скрываю – оппозиция находится по гигантским прессом…
К.Ларина― Раздавлено все.
К.Ларина― Люди оболганы. Надо быть достаточно сильным человеком, чтобы все это терпеть. Я по себе скажу. Я же тоже человек, правильно? Когда начинают тебя обзывать «пятой колонной», предателем, все это держать в себе, конечно, довольно трудно, но, тем не менее, надо терпеть. Слушайте, правда сильнее всех их спецслужб, всех их «анатомий протеста», всего вранья, которое льется. Правда сто процентов.
В.Дымарский― Давайте проголосуем. У нас еще один вопрос для рикошета. На ваш взгляд, какие требования кажутся вам более важными сегодня: принятие антикризисных мер или прекращение войны? Если вы считаете, что важнее сегодня принятие антикризисных мер, ваш телефон: 660 06 64. Если прекращение войны, то – 660 06 65. Мы стартуем.
Б.НЕМЦОВ: Когда выяснится, что все на лжи, эта вся власть рассыплется просто в прах и пух
Б.Немцов― Виталий, вы извините, конечно, но прекращение войны – это главнейшая антикризисная мера.
К.Ларина― Ну не надо, давай мы не будем лукавить, Боря. Разделим это. Если я считаю, что главное все-таки требование – принятие антикризисных мер, я звоню по телефону: 660 06 64. Если я считаю главным лозунгом все-таки прекращение войны, то я звоню по телефону: 660 06 65.
В.Дымарский― И дальше еще одно условие, чтобы наша машина приняла эти звонки, потому что сейчас она не принимает.
Б.Немцов – А―а, вот оно что. Это что же случилось-то? Какой ужас…
К.Ларина― Пошло голосование.
Б.Немцов― Значит, смотрите, причины кризиса очевидны. Причины кризиса общеизвестны, которые они все время талдычат – это снижение цен на нефть, хотя это не роковое никакое снижение – 60 долларов вполне нормальная цена. Вторая причина – это агрессия Путина против Украины и, как следствие, санкции. Санкции появились после агрессии Путина и после войны, которую он развязал с Украиной. Поэтому прекращение войны означает и сворачивание санкций.
К.Ларина― Я не согласна с тобой. Все, что ты говоришь, все правильно, Боря, но то зашкаливающее ощущение этого кошмара, не ненависти и кровожадности, которое сегодня заливает общество, это именно война сделала, только война. И эта накачка по телевизору идет только милитаристская.
Б.Немцов― Я с этим на сто процентов согласен, что он на этом, собственно, и удерживает власть – на той истерике, на оболванивании. Но он не просто удерживает власть, а он еще, разжигая ненависть у украинцам, он на самом деле рекрутирует огромное количество наивных людей, которые погибают там. Вот знаете, ведь рационально объяснить истерику, которая есть, довольно трудно. У него зашкаливающий рейтинг…
В.Дымарский― Истерика вообще не бывает рациональной.
Б.Немцов― Не-не, у него абсолютно цинично и рационально. Он, что делает - он превратил «Останкино» в призывные пункты. Вот если вы спросите родственников погибших на этой войне, родственников: А почему ваш брат, ваш муж, ваш приятель поехал воевать? Он увидел, что Украину захватили фашисты по телевизору. Он увидел, как распяли в Славянске мальчика. Он увидел, как бандеровцы…
К.Ларина― На органы продают пленных.
Б.Немцов― Он это увидел, и он не смог этого терпеть и пошел воевать. И это цинично делается. То есть разжигая ненависть, они тем самым этих наивных людей гонят как пушечное мясо на смерть. И это продолжается ровно для того, чтобы эти наивные люди продолжали ехать в Донбасс и убивали их там. При этом, кстати, никакой юридической ответственности у Путина нет. Он не выплачивает погибшим три миллиона, как солдатам. Не выплачивает. Они же добровольцами едут…
К.Ларина― Они же в отпуске все.
Б.Немцов― Да, они в отпуске.
В.Дымарский― Извините, у нас заканчивается… Давайте я быстро скажу результаты…
К.Ларина― Давайте еще раз скажем про марш в конце…
В.Дымарский― Результаты: 8,6% считают, что главное – антикризисные меры. А 91,3% за Немцова, который говорит, что надо прекращать войну.
Б.Немцов― Ну и слава богу!
В.Дымарский― А можно я прочитаю одну эсэмэску, вот что-то она мне…
К.Ларина― Запала в душу.
В.Дымарский― Да. Свердловская область: «Мне 60 лет. В одиночку вырастила троих детей. Стаж 25 лет. Пенсия 6 876 рублей – прожиточный минимум. Лучшие мои годы потрачены на выживание. Хочу жить и творить в свободной демократической России. А Путин сам не уйдет».
К.Ларина― Дорогие друзья, пожалуйста – еще раз напомним вам – 1 марта, в воскресенье в 2 часа приезжайте на метро Братиславская. Там вас встретят прекрасные молодые люди… вежливые! - который вас проводят к началу маршрута.
Б.Немцов― Симпатичные молодые люди, да, точно совершенно.
К.Ларина― Спасибо, Боря!
Б.Немцов― Спасибо! Приходите обязательно.
